نمره قبولی به مذاکرات ایران و آمریکا در عراق
سید محسن حکیم نماینده مجلس اعلای اسلامی عراق در ایران و مشاور سیاسی سید عبدالعزیز حکیم رئیس مجلس اعلای اسلامی عراق
به همراه ماشاءالله شمس الواعظین روزنامه نگار و کارشناس مسائل خاورمیانه در میزگردی در دیپلماسی ایرانی شرمت کردند و درباره مذاکرات ایران و آمریکا درباره عراق دیدگاه خود را به بحث گذاشتند.
سئوال نخست، آيا ايران و آمريکا طى سه دور مذاکره قبلى توانسته بودند به دستاورد مطلوبى برسند که اکنون در دور چهارم مذاکرات به دنبال دستاورد تازه‌اى باشند يا خير؟
محسن حکیم: البته بدون شک براى ايران خيلى سخت بود که رابطه يا گفت و گوى با آمريکا را داشته باشد. رهبران عراقى بسيار تلاش کردند تا رهبران ايرانى را قانع کنند که اين مذاکرات ضرورت دارد و اين گفت و گو براى آينده شيعه، آينده عراق، آينده منطقه مفيد است. به هر ترتيب در اين مذاکرات بسيارى از محورها مورد اشتراک بود، چه براى ايران و چه براى آمريکا. چه در سطح دموکراسى، در سطح حمايت از دولت، پروسه سياسى و همه مسائلى که مرتبط به شکل نظام جديد عراق بود. در واقع همه ديگاه‌هاى تقريبا يکسان بود.
شايد اختلاف‌هايى وجود داشته باشد اما به هر حال دو دولت مهمى که از آقاى مالکى حمايت مى‌کنند، يکى ايران است و يکى آمريکا است. اين يک واقعيتى است. حالا چه علت‌هايى دارد، آن جاى بحث دارد که چرا ايران و آمريکا در اين موضوع با هم هم‌فکر هستند. البته دو کشور در کليات با هم موافق هستند، در جزئيات طبيعتا اختلافاتى هست.
بنابر اين گفت و گوى ميان ايران و آمريکا براى ما عراقى‌ها بسيار اهميت دارد و موثر و سازنده است. چرا که هر کدام از اينها بر اساس ميزان نفوذ و تاثيرگذاريشان مى‌تواند، بسيارى از مشکلات براى ما عراقى‌ها که در صحنه هستيم، تاثير بگذارد.
به هر حال تفاهم باعث بوجود آمدن فضاى مشترک مى‌شود که مى‌تواند بسيار مشکل‌گشا باشد. براى همين بود که آقاى حکيم اولين بار پيشنهاد گفت و گو داد و پس از آن آقاى طالبانى، آقاى مالکى و ديگران خواستار مذارکات ايران و آمريکا شدند. همه واقعا سهيم بودند در اين قضيه. پروژه هم واقعا يک پروژه عراقى بود نه يک پروژه مجلس اعلايى يا شيعه.
در طول اين سه دور ما شاهد مذاکرات خوبى بوديم. اگرچه از ديد ما عراقى‌ها اين مذاکرات در حد مطلوبى نبود، کافى نبود و مناسب نبود، اما همين اصل گفت و گو توانست، پايه‌گذارى بکند و شرايط چه روانى و سياسى و حتى امنيتى را در حدى قرار بدهد که انشاءالله بتوانيم شاهد پيشرفت مناسب‌ترى در اين زمينه باشيم.
قطعا اگر اين گفت و گوها و تلاش‌ها نبود ما شاهد همين پيشرفت 77 درصدى در عراق نمى‌بوديم. قبلا در بغداد روزى 12 ماشين بمب‌گذارى شده منفجر مى‌شد. انفجارهاى مهيبى که حداقل 500 کشته برجاى مى‌گذاشت. انفجارهاى وسيعى قبل از آن بوقوع پيوست که مشابه آن را مى‌توانيم در شهرک صدر، بازار صدريه بغداد، موصل، کربلا، نجف و در مناطق شيعه، سنى، کرد حتى در اربيل شاهد باشيم.
خوشبختانه الآن ديگر شاهد اين انفجارها نيستيم. اکنون همه شهروندان عراقى احساس امنيت مى‌کنند. اين نقاط پيشرفت امنيتى است که خيلى مهم است. بدين ترتيب نيست که دولت اکنون فقط شعار مى‌دهد. مردم کوچه و خيابان همه اکنون احساس امنيت بيشترى مى‌کنند. امنيت شايد صد در صد نباشد. طبيعتا فرايند امنيت سازى بگونه‌اى نيست که همه بتوانند آن را يک شبه فراهم کنند. نياز به ساختارهاى امنيت ملى، روانى،سياسى، اقتصادى همه را دارد.
لذا ما در حال پيشرفت رو به جلو هستيم. دولتى که هيچ کدام از کشورهاى عربى و اسلامى حاضر به حمايت از آن نبودند الآن شاهد هستيم که روز به روز در حال پا گرفتن است و در حال جا افتادن است. اين يک گام بسيار مهمى براى ما محسوب مى‌شود.
بنابر اين اين را هم بايد توجه داشت که مهمترين تهديد کننده امنيت ملى ايران در طول چهار قرن گذشته عراق بوده است. در طول اين مدت ايران و عراق 24 جنگ داشته‌اند. بيست معاهده صلح ميان ايران و عراق امضا شده. البته به اصطلاح صلح. اگر صلح واقعى بود ما شاهد جنگ‌هاى ديگر نبوديم. اما سئوالى که اين جا مطرح مى‌شود اين است که مسبب اين جنگ چه عراقى بوده است. مردم عراق بوده‌اند يا دولت‌هاى عراق. يقينا ملت نبودند. چرا که حداقل يک ميليون ايرانى در گذشته در دهه شست در عراق بودند. که شامل تجار، طلبه‌ها و غيره مى‌شود. پس قضيه چه بود. در آنجا نظامى بود که وجودش امنيت را به مخاطره مى‌انداخت.
نظامى که هم شيعيان را سرکوب مى‌کرد و به آنها اتهام مى‌زد که ستون پنج ايران هستند و هم کردها را سرکوب مى‌کرد که با توجه به ارتباط‌هاى قوميتى که به ايرانى‌ها داشتند و آريايى محسوب مى‌شوند و ارتباط‌هاى ديگرى که با ايران داشتند باعث مى‌شد تا آنها نيز سرکوب شوند.
بنابر اين با روى کار آمدن يک نظام جديد و باز و مبتنى بر مردم سالارى و همکارى گسترده با آن قطعا مى‌تواند تاثير شگرفى حتى بر امنيت جمهورى اسلامى ايران بگذارد. دموکراسى حتى اگر يک طيف خاصى از شيعيان نيايند عموم دموکراسى در عراق بهترين ضامن و تضمين کننده امنيت ايران است.
شايد همين امر صورت گرفته که آنها به شدت ناراحتند. چون صدام مى‌گفت که عراق دروازه شرقى جهان عرب است و جلوى ايران را گرفته و خبرهايى که ما از داخل دولت‌هاى منطقه داريم مى‌گويند که صدام که رفت البته که ما خيلى نسبت به صدام اميدى نداشتيم خوشبين هم نبوديم ولى در واقع يکى از ثمره‌هاى صدام اين بود که جلوى نفوذ ايران و منطقه را بگيرد.
الآن اين سد از بين رفته و الآن ديگر برعکس افرادى که الآن در عراق حاکمند افرادى هستند که در ايران ارتباطات قوى دارند. نه مثل علاوى و کسان ديگرى که با ايران ارتباط خوبى ندارند.
لذا بسيار جاى نگرانى شده به گونه‌اى که من چند ماه قبل در ديدارى که با امير امارات شيخ زايد داشتم، او به ما گفت، ايران عراق را بلعيد و شما به عنوان عرب بايد جلوى ايران را بگيريد و نگذاريد ايران عراق را ببلعد. بنابر اين اين تصور در همه منطقه بود. گرچه مسائل لبنان و فلسطين و بحرين و غيره پيش آمد و اين مسئله بيشتر شد. جمع‌بندى اعراب اين است که ايران در حال بلعيدن منطقه است و ما بايد در مقابل ايران در يک صف باشيم.
اگر چنين باشد پس مذاکرات ايران و آمريکا مى‌تواند يک مذاکره بى‌معنا باشد.
محسن حکیم: بر عکس. به چند علت حرف شما رد مى‌شود. نخست اين که با نگرشى به تاريخ روابط آمريکا به کشورهاى عرب منطقه آنها کاره‌اى نبودند. کى مثلا عربستان کاره‌اى در منطقه بوده است. اين يک واقعيتى است. فقط مسئله پول که نيست يا کى الآن اين کشورها ظرفيت و قابليت حل مشکلات منطقه را دارند.
آيا عربستان مى‌تواند مشکلات لبنان را حل کند با وجود این که افرادى چون سعد حريرى و غيره را در لبنان دارد. آيا در فلسطين مى‌تواند مشکل فتح و حماس را حل کند با اين که هم به حماس پول مى‌دهد هم به فتح. اين يک چيزى سرى‌اى هم نيست. آيا در افغانستان مى‌تواند مشکل طالبان را حل کند. در هيچ پروژه‌اى آنها موفق نشده‌اند. جالب است آنها حتى تا سومالى هم رفتند. آنها رفتند سومالى‌ها را به گرد خود جمع کردند و با وجود اين که بر خلاف عراقى‌ها نه پولى دارند و نه ثروتى به آنها پول دادند ولى در آنجا هم نتوانستند به نتيجه‌اى برسند. چرا چون از ظرفيت‌هاى لازم در اين باره برخوردار نيستند.
اما در ايران ظرفيت وجود دارد. ايران با سابقه تاريخى، با فرهنگ با تمدن کهن که از شخصيت‌ها و فرهنگيان مهم و اصيلى برخوردار است و صاحب انديشه و طرح است. لذا با ايران مى‌توانند به گفت و گو بنشينند. بنا بر اين گفت و گوهاى ميان ايران و آمريکا باعث خواهد شد نقش آنها رو به اضمحلال بيشترى برود.
کشورهاى عربى متحدان آمريکا در منطقه به حساب مى‌آيند. به نظر نمى‌رسد آمريکا بخواهد به سمتى پيش برود که بخواهد اتحاد خود را با کشورهاى عربى رها کند به صرف اين که با ايران اتحاد تازه‌اى منعقد شود. البته ظاهرا زمينه‌اى هم براى انعقاد اين اتحاد هم نيست.
محسن حکیم: نه نگاه کنيد آمريکا از يک موضع واقع‌گرايانه به موضوع نگاه مى‌کند. چه کسى است که بتواند منافع مرا تامين کند. آنها به پيمان‌هاى خودشان نگاه نمى‌کنند. اصل منافعشان است. آمريکا احساس مى‌کند منافعش در منطقه بدون گفت و گوى با ايران حل نمى‌شود.
آنها با عربستانى‌ها و ديگر کشورهاى عربى هم به گفت و گو نشستند اما مگر چه شد. آيا امنيت بهتر شد. آيا مشکل فلسطين حل شد. خير حل نشد. اگر بخواهد مشکل خود را حل کند بايد برود پيش کشورى که بتواند مشکلش را حل کند. به هر ترتيب هم ايران منافعى دارد و هم آمريکا. اين يک موضوع وابسته‌اى است که بايد در اين گفت و گوها مورد بررسى قرار گيرد.
نظر شما آقاى شمس چيست. آيا شما هم باور داريد که مذاکرات ايران و آمريکا به نتيجه‌اى مى‌رسد؟ آيا شما با مقدماتى که آقاى حکيم اشاره کردند، موافقيد؟
شمس الواعظین: خير موافق نيستم. من در اينجا مى‌خواهم يک پيش زمينه‌اى را درباره بحثم بگويم. ببينيد استراتژى ايران در عراق با ورود ايالات متحده به عنوان يک نيروى اشغالگر در مقايسه با دوران صدام حسين تغيير نکرد. به خاطر اين که معادله صدام حسين به عنوان يک مانعى همان طور که آقاى حکيم گفتند براى نفوذ ايران به حوزه خويشاوندى خودش به حساب مى‌آمد.
الآن صدام حسين حذف شد. نيروى آمريکايى با 160 هزار نيرو در عراق مستقر شده و معادله قوى‌ترى را نسبت به زمان صدام حسين ايجاد کرده است که مى‌تواند جلوى پيشروى‌هاى ايران را از هر حيثى بگيرد. الآن ديگر يک به هم‌پيوستگى ايجاد شده است. از انرژى هسته‌اى گرفته تا مسئله حمايت از تروريسم و رخنه ايران در کشورهاى پيرامونى خودش. الآن آمريکا جلوى هر سه را مى‌گيرد که صدام حسين مانع مى‌شد.
بياييد از منظر منافع ملى ايران نگاه بکنيم که البته اين منافع ملى تمام کشورهاى پيرامونى عراق بوده. از ديد منافع ملى ايران شکست طرح ايالات متحده از سکوى عراق به مثابه يک استراتژى قابل توجيه مطرح شده است. اين استراتژى اين است که ايران بايد بدون دخالت مستقيم کارى را در عراق انجام دهد که ايالات متحده آمريکا در اجراى طرح خاورميانه بزرگ از سکوى عراق و رخنه به کشورهاى پيرامون نااميد شود. اين جزو به اصطلاح منافع استراتژيک ايران محسوب مى‌شد. چنانکه منافع استراتژيک ايران در گشذته اين گونه ايجاب مى‌کرد که جلوى توسعه‌طلبى‌هاى صدام را بگيرد. الآن هم هيچ فرقى نکرده است.
کشورهاى پيرامونى عراق از جمله عربستان سعودى و حتى به دلايل بسيارى سوريه نيز دلايل خودشان را براى ناکام کردن طرح خاورميانه بزرگ داشتند. به همين دليل فقط در نيمکت متهمان دخالت در امور عراق نام ايران به تنهايى نمى‌آمد. نام سوريه و عربستان سعودى نيز مطرح شد. بندر بن سلطان رسما از سوى ايالات متحده مورد اتهام قرار گرفت که کل نيروهاى جهادى در عراق از عربستان سعودى وارد مى‌شود. به هر حال دلايل خودشان را داشتند.
حالا اين دلايل چه بوده به منافع ديگر کشورهاى منطقه کارى نداريم. جز اين که بگوييم آنچه آقاى حکيم در شروع اين ميز گرد مطرح کردند، قابل قبول است. يعنى ايجاد خاورميانه بزرگ يعنى کاهش نفوذ سنتى قدرت‌هاى حاکم در کشورهاى عربى چه سعودى چه امارات و غيره که بايد تمام آنها عوض مى‌شدند.
پرزيدنت بوش رسما اعلام کرد که خاورميانه بزرگ متفاوت با گذشته خواهد بود. رژيم‌ها تغيير مى‌کنند. اقتصاد تغيير مى‌کند. سياست و غيره همه چيز تغيير مى‌کند.
لذا به سود ايران بود که ايالات متحده در سکوى عراق و تجربه عراق محاصره شود. اين استراتژى اين کشورها بود.
ايالات متحده توان مبارزه با تمام کشورهاى پيرامونى عراق براى موفق ساختن پروژه خودش را نداشت. لذا در يک محاسبه کاملا واقع‌گرايانه و پراگماتيستى به اين نتيجه رسيد که شاه بيت و گره اين ماجرا در ايران است و با اعطاى قدرت بيشتر در عراق در وهله نخست عمق مذهى و فرقه‌اى و ايدئولوژيک ايران را هدف قرار بدهد.
به اين معنا که آنها را مکفل قدرت در عراق بکند تا آنها را از مبدل ساختن سربازان در رو در رويى با ايالات متحده بر سر ايران خارج کند و آنها را به نيروهاى طرح ايالات متحده آمريکا تبديل کند. همان طور که آقاى حکيم هم گفتند در دوره اياد علاوى ما مى‌بينيم که چالش ميان ايران و عراق کمابيش تداوم پيدا کرد. اما در تغييراتى که در دوره ابراهيم الجعفرى اتفاق افتاد ايران توان استراتژى خودش در زاويه عراق را نداشت. چون ناامنى ضريبش بالا مى‌رفت و اين ناامنى منجر به مختل شدن موازنه دولت شيعه عراق مى‌شد.
اتفاقا من در يک مصاحبه اشاره کردم خصم ايران که ايالات متحده است باعث شده متحد ايران در حوزه قدرت عراق فعال شود. ايران اگر بخواهد اين استراتژى را ادامه دهد منجر به تضعيف متحد خودش در عراق مى‌شود.
بنا بر اين ايالات متحده بازى خيلى قشنگى را انجام داد. دولتى را بر سر کار آورد که در اينجا بايد يک نکته‌اى براى آنانى که مجلس اعلاى اسلامى عراق و شيعيان عراق را به هم‌دستى با ايالات متحده آمريکا براى ضربه زدن به منافع جهان عرب متهم مى‌کنند بیاوریم و آن اين که هر اتفاقى که مى‌خواست در دوره صدام حسين بيافتد، خواه انقلاب عليه صدام حسين يعنى يک اتفاق درون‌زا بدون دخالت عوامل خارجى و ايالات متحده آمريکا، مستقل از آن عوامل، هر اتفاقى که مى‌خواست بيافتد بر اساس هر فرضيه‌اى سياسى اگر اتفاق مى‌افتاد، ماحصل عراق کمابيش همان ماحصلى مى‌بود که در اثر يک کودتا يا يک انقلاب درون‌زا بدون دخالت ايالات متحده در عراق رخ مى‌داد. يعنى آرايش‌بندى همان آرايش‌بندى کنونى مى‌شد.
يکى از هوشمندى‌هاى ايالات متحده اين بود که ماحصل تحولات عراق را به گونه‌اى مديريت کند که چندان تفاوتى با وضع زايمانى طبيعى تحولات دورن‌زاى عراق پيدا نکند. چون اگر پيدا مى‌کرد خود شيعيان تبديل مى‌شدند به يک گروه معارض. يعنى انقلاب 1920 را مجددا تکرار مى‌کردند البته اين بار عليه آمريکا.
سنى‌ها الآن انقلاب 1920 را از شيعيان به عاريه گرفته‌اند و کتائب و اين گروه‌ها فعلى را عليه آمريکايى‌ها راه انداخته‌اند. اساسا اين معادلات فعلى يک معادله شيعه عليه استعمار انگليس بوده که الآن آنها مدعى آن هستند. لذا اين پاسخ بايد به آن دسته داده شود که مى‌گويند شيعيان با ايالات متحده هم دست شده‌اند.
نظر شما :