ناصر نوبری، سفیر ایران در شوروی سابق:
رابطه با آمریکا،عدول از اصل انقلاب نیست
اعتماد - مهدي قديمي: ناصر نوبري، سفير ايران در شوروي سابق، در سال هاي دولت ميرحسين موسوي، مشاور وزير و مدير بخش سخنگويي وزارت امورخارجه در دولت هاشمي‌رفسنجاني، مشاور استراتژيك وزير امور خارجه در دوران رياست‌جمهوري خاتمي، سفير برگزيده ايران براي كانادا در دولت اول احمدي‌نژاد و كارشناس فعلي وزارت امورخارجه، در پاسخ به سوالات ما، «برقراري» رابطه ديپلماتيك با امريكا را مقدم بر مذاكره با اين كشور مي‌داند. او معتقد است وقتي با شوروي سابق كه «ائمه‌الكفر» ناميده مي‌شد، توانستيم رابطه برقرار كنيم، با امريكا هم مي‌توانيم. چون ديوار بي‌اعتمادي بين ايران و امريكا، كوتاه‌تر از ديوار موجود بين ايران و شوروي سابق است.
به عنوان يك ديپلمات باسابقه كه تجربه برقراري رابطه بين جمهوري اسلامي ايران و شوروي سابق را هم داريد، فكر مي‌كنيد گره كار ايران و امريكا كجاست كه رابطه ميان اين دو كشور برقرار نمي‌شود؟
من معتقدم مشكلي كه امريكا دارد، مربوط به دولت‌هاي ايران نيست، بلكه امريكا با ملت ايران مشكل دارد. به همين دليل هم ملت ايران هروقت تلاش كرده كه خودش را به عنوان يك ملت مستقل در دنيا مطرح كند، امريكا جلوي آن را گرفته و اين مختص بعد از انقلاب هم نيست. چنانكه مي‌دانيد در زمان دولت ملي دكتر مصدق هم سرانجام به كودتا متوسل شدند. بعد از انقلاب هم ملت ايران مي‌خواهد در صحنه بين‌المللي مستقل عمل كند و امريكا هم اين را برنمي‌تابد و حيثيت مستقل ملت ايران را نمي‌پذيرد.
اين شرايط براي انگلستان و شوروي سابق هم وجود داشته. هم در دوران كودتاي 28 مرداد اين دو كشور نقش موثر داشته‌اند و هم بعد از انقلاب با جمهوري اسلامي مشكل داشته‌اند و حتي در جنگ با عراق شوروي سابق رسما به عراق اسلحه مي‌داد سلاح سازماني ارتش ما هم كه امريكايي بودبه شكلي تهيه مي كرديم آيا اين مساله كه فضاي انقلاب ما تحت تاثير تفكرات ضد امپرياليستي گروه‌هاي چپ قرار داشت، باعث نشده كه رابطه با امريكا به يك تابو تبديل شود؟
بله خباثت انگليس و شوروي در طول تاريخ واقعيت دارد. اما من به يك جمله از امام خميني استناد مي‌كنم كه گفت «امريكا از شوروي بدتر، شوروي از امريكا بدتر و انگليس از هردو بدتر، لكن امروز سر و كار ما با امريكاست.» در واقع همه بيگانگان به ما ظلم كردند اما مثلا در زمان كودتا، بالاخره يك دولت (امريكا) پرچمدار كودتا شد، دولت كودتا را روي كار آورد و بعد هم با آن دولت ماند. اما اگر بعد از انقلاب با دوكشور ديگر رابطه برقرار كرديم به اين معنا نيست كه تحت تاثير جو و تفكرات چپ بوديم يا خباثت‌هاي ديگر را فراموش كرده‌ايم. اگر هم منظور شما موضوع تسخير لانه جاسوسي است و معتقديد كه اين كار بر اثر جوزدگي انجام شده، من بايد بگويم به عنوان يك ديپلمات اين كار را تاييد نمي‌كنم، چون با مقررات بين‌المللي تطابق ندارد. اما عمق قضيه اين است كه يك سفارت عريض و طويل كه سال‌ها در اداره امور ايران نقش داشته، همچنان مي‌خواهد همين كار را ادامه دهد. من به عنوان يك تجربه عملي موفق، همين شوروي سابق را كه نام برديد مثال مي‌زنم. من از ابتداي كار با شوروي تا زمان عادي‌سازي روابط با اين كشور در بطن كار بودم. در آنجا هم همين حساسيت‌ها وجود داشت اما با نرم‌هاي ديپلماتيك آن را كنترل كرديم. به اين ترتيب كه ده‌ها نفر از ديپلمات‌هاي شوروي در ايران را اخراج كرديم و به آنها گفتيم كه تعداد ديپلمات‌هاي سفارت ايران در مسكو بايد برابر با ديپلمات‌هاي روسي مستقر در ايران باشد. گفتيم كه رابطه ما با شما به عنوان يك ابرقدرت تمام شده و دليلي ندارد در يك كشور مستقل، اين سفارت عريض و طويل با اين همه ديپلمات مستقر باشد. اين مدل اگر به موقع در سفارت امريكا اتفاق مي‌افتاد و سفارت امريكا كوچك مي‌شد، حساسيت‌ها كمتر مي‌شد. رابطه ما با انگليس هم از ابتداي انقلاب تاكنون همواره نوسان داشته و الان هم كه ملاحظه مي‌كنيد در چه شرايطي قرار داريم. بنابراين وضعيت ما در مقابل امريكا ناشي از جوزدگي نيست و من شهادت مي‌دهم در آن شرايط فقط استقلال ايران اصل و هدف بود و در راه كسب استقلال طبيعي است كه هر كس بيشتر اذيت كند، زودتر و محكم‌تر بايد با او برخورد كرد. البته اين نكته را هم بايد بگويم كه برخوردي كه ما با شوروي كرديم، سخت‌تر از برخوردمان با امريكا بود. چون علاوه بر اينكه سفارت شوروي را تعطيل و ديپلمات‌هايش را اخراج كرديم، پايگاه مردمي اين كشور در ايران را هم ريشه‌كن كرديم. يعني سمپات‌هاي حزب كمونيست در ايران نظير حزب توده و چريك‌هاي فدايي را ريشه‌شان را زديم و پاكسازي كرديم در حالي كه با گروه‌هاي طرفدار امريكا در ايران هنوز هم چنين برخوردي نشده است. اما امريكا هنوز زير بار اين نرفته كه ايران را به عنوان يك كشور مستقل نپذيرفته.
پس چطور شوروي كه به قول شما چنين برخورد سختي را هم از ما ديد، دوباره با ما رابطه برقرار كرد؟
آنها بالاخره ما را به عنوان يك كشور مستقل پذيرفتند. يك علت اين پذيرش هم اين بود كه شوروي همسايه ما بود و بهتر درك مي كردند در همسايگي‌شان چه اتفاقي افتاده است. دوم اينكه آنها خودشان انقلابي بودند و زبان انقلابي‌ها را بهتر مي‌فهميدند. من برايتان يك مثال مي‌زنم؛ در آن زمان يك بار سفير شوروي در ايران به عنوان سفير يكي از دو ابرقدرت زمان خود، وقتي با ما مذاكره مي‌كرد، مي‌گفت «شما به ما كمك كنيد و ما بدون شما ناتوانيم.» ما مي‌فهميديم كه اين يك نوع زبان‌بازي است اما با اين زبان با ما حرف مي‌زدند چون مي‌دانستند كشور انقلابي چه روحياتي دارد. اما امريكايي‌ها هنوز هم مي‌گويند ايران «بايد» اين كار را بكند. اگر روس‌ها هم اين نافهمي امريكايي‌ها را داشتند، چه بسا هنوز هم با آنها رابطه نداشتيم. چون ديوار بي‌اعتمادي ميان ما و شوروي به مراتب بلند‌تر و قطور‌تر از ديواري بود كه بين ما و امريكا وجود داشت. ما بحران پيچيده همسايگي و امنيت ملي دو طرف را داشتيم. آنها نگران بودند كه انقلاب ما به مسلمان‌هاي شوروي سرايت كند. ما در افغانستان داشتيم به طور غيرمستقيم با ارتش سرخ شوروي مي‌جنگيديم و به همه اينها، تضاد ايدئولوژيك و چپ ها و كمونيست‌هاي ايران را هم اضافه كنيد. ما وقتي با اپوزيسيون چپ برخورد كرديم و به قول معروف آنها را شيمي‌درماني كرديم، به روس‌ها گفتيم كه اين را به حساب دشمني ما با خودتان نگذاريد. بلكه برعكس، ما مي‌خواهيم با شما دوست شويم و اينها ما را بي‌اعتماد مي‌كنند. اما وقتي اينها نباشند، ما دغدغه‌يي از بابت احتمال توطئه نيروهاي شما نداريم و با خيال آسوده‌تري با شما رابطه برقرار مي‌كنيم. روس‌ها هم هوشمندانه برخورد كردند و با اينكه برايشان سخت بود، پذيرفتند.
مشابه اين سخني كه از قول امام خميني نقل كرديد، درباره رابطه ما با عربستان هم از قول ايشان بيان شده است. اما بالاخره اين سخنان ابدي و ازلي نيستند. در عين حال در طول اين سه دهه، امريكا هم در مقاطعي براي برقراري رابطه مجدد پيشقدم شده ولي ايران امتناع كرده است. دليل طولاني شدن اين وضعيت ميان ايران و امريكا چيست؟
ما از اول انقلاب نگاه مي‌كنيم و مي‌بينيم كه تحقق و آغاز جنگ تحميلي، با اطلاع و هماهنگي امريكايي‌ها بود. درست است كه تسليحات عراق روسي بود، اما صدام ابتدا با يك مقام امريكايي مذاكره كرد و فهميد كه اگر بخواهد به ايران حمله كند، امريكا مخالفت نمي‌كند. در طول جنگ هم طبيعي بود كه هرچه جنگ ادامه پيدا كند، ايران به ميوه‌يي رسيده براي امريكايي‌ها تبديل مي‌شود. چون تسليحات ما امريكايي بود و هرچه زمان جنگ طولاني‌تر مي‌شد، نياز ما به تجهيزات جنگي امريكايي بيشتر مي‌شد. شما قضيه مك فارلين را از اين زاويه ببينيد. يعني زماني كه فشار روي ايران زياد مي‌شود و ايران به پشتيباني تسليحاتي امريكا نياز پيدا مي‌كند، همان موقع امريكايي‌ها با كيك و انجيل و اسلحه نزد دولتمردان ايراني مي‌آيند. يعني در اوج نياز ايران آمدند تا ما در جايگاه يك كشور وابسته و در شرايط نياز و استيصال، با آنها مذاكره كنيم.
پس چرا ما اين تسليحات را قبول كرديم.
ما زير بار رابطه بر اساس وابستگي نرفتيم و بعد از گرفتن اسلحه‌ها، وضعيت را به هم زديم.
يعني حتي اگر اين ماجرا افشا نمي‌شد، باز هم آن را ادامه نمي‌داديم؟
همين مساله كه افشا شدن ماجراي مك فارلين باعث به هم خوردن آن شد، نشان مي‌دهد كه در ميان افكار عمومي ايران، نسبت به اين موضوع حساسيت ويژه‌يي وجود دارد. وگرنه يك نرم منطقي و برابر كه حساسيت‌برانگيز نيست و علني شدنش هم مشكلي ايجاد نمي‌كند. اينها را از زاويه ملت نگاه كنيد نه از زاويه دولت‌ها و حاكميت. اتفاقا الان هم همين شرايط را درست كرده‌اند و با راه انداختن مناقشه هسته‌يي، تحريم‌ها را عليه ما اعمال كردند. هدف‌شان هم اين است كه ايران را به موضع يك كشور نيازمند برگردانند و از طريق استيصال با ما مذاكره كنند. اين رفتارهاي امريكا باعث شده تا به نظر برسد كه امريكا همواره قصد گفت‌وگو و مذاكره با ايران دارد و ايران موضع راديكال دارد و زير بار نمي‌رود. اما كاملا برعكس است؛ ايران هميشه براي برقراري يك رابطه ديپلماتيك برابر با امريكا، آمادگي داشته و اين امريكاست كه زيربار چنين رابطه‌يي نمي‌رود.
اما در زمان رياست‌جمهوري كلينتون كه نه جنگ داشتيم و نه تحريم، رييس‌جمهور ما در سازمان ملل از دست دادن با او خودداري مي‌كند و قبل از تحريم‌هاي اخير هم اوباما نامه‌يي براي رهبري نوشت و به نظر مي‌رسد كه آنها الزاما نمي‌خواهند از موضع ضعف مذاكره كنند ولي ما اصولا مايل به رابطه با آنها نيستيم.
همين كلينتون بهترين مثال است. او نخستين رييس‌جمهوري است كه ايران را تحريم كرد. در زمان رياست‌جمهوري آقاي رفسنجاني، دولت ايشان با پيچيدگي حرفه‌يي با امريكايي‌ها كار مي‌كرد. روابط اقتصادي و نفتي ما بسيار گسترده شده بود و بزرگ‌ترين قراردادهاي نفتي ما با شركت‌هاي امريكايي بسته شد و شركت‌هايي نظير «كونيكو» با ما قرارداد بستند. وقتي آقاي بوش پدر كنار رفت و آقاي كلينتون روي كار آمد، در اواخر دوره آقاي رفسنجاني بدون هيچ دليلي ايران را تحريم كرد. شما برويد درتاريخ بگرديد ببينيد در آن زمان ما هيچ تنش و مشكلي نداشتيم. آن زمان من مدير بخش سخنگويي وزارت امورخارجه بودم و خيلي هم حرفه‌يي با رسانه‌هاي امريكايي ارتباط برقرار كرده بوديم. از جمله همين خانم كريستين امانپور بسيار با ما رابطه خوبي داشت. يك شب ساعت 3 نيمه‌شب از وزارت خارجه با من تماس گرفتند و گفتند خانم امانپور به وزارت امور خارجه تلفن زده و مي‌گويد همين الان كلينتون دستور اعمال تحريم‌ها عليه ايران را به طور غيرمترقبه صادر كرده و قرار است در اين بخش خبري سي‌ان‌ان، اطلاعيه كلينتون پخش شود. شما اگر ظرف چند دقيقه پاسخ خود را بفرستيد، همزمان با خبر تحريم‌ها، پاسخ ايران را هم پخش مي‌كنيم. با توجه به اينكه هيچ موضوعي وجود نداشت ما تعجب كرديم. من هم بايد با مقامات كشور هماهنگ مي‌كردم و موضع ايران را اعلام مي‌كردم. من با منزل وزير خارجه تماس گرفتم و ايشان خواب بود. من هم با مسووليت خودم و با مشورت معاون خودم يك جوابيه در چهار محور تنظيم كرديم. محور اول اين بود كه اين تحريم، در واقع تحريم امكانات شركت‌هاي امريكايي است. دوم اينكه ايران راه‌هاي ديگري براي خود پيدا خواهد كرد. سوم اينكه اين تحريم‌ها ما را منزوي مي‌كند و چهارم اينكه اين تحريم‌ها ما را به سمت خودكفايي مي‌برد. ما اين جواب را براي خانم كريستين امانپور فرستاديم و در همان بخش خبري سي‌ان‌ان، به شكل بسيار خوبي پوشش داده شد. يعني وقتي خبر پخش شد، نصف تصوير كلينتون و پرچم امريكا بود و نصف ديگر تصوير، پرچم ايران و بيانيه وزارت امورخارجه ما بود. فكر مي‌كنيد چرا اين كار را كردند؟ خودشان بعدا اين‌طور توضيح دادند كه چون بعد از جنگ اول خليج فارس، عراق ضعيف شده، شرايطي به وجود آمده كه ايران خيلي به سرعت در حال رشد كردن است و اين برخلاف استراتژي «مهاردوگانه» ما است. به همين دليل ايران را تحريم كردند كه ايران هم مانند عراق مهار شود و رشد نكند و توازن منطقه به هم نخورد. بعد از اين تحريم آقاي كلينتون، تا امروز هر تحريمي كه از طرف امريكا عليه ايران اعمال شده، در واقع تمديد همان تحريم‌هاي كلينتون است كه به امضاي روساي جمهور بعدي امريكا مي‌رسد. بعد همين كلينتون مي‌آيد با رييس‌جمهور ما دست بدهد و بعدا خانم آلبرايت مي‌گويد ما در كودتاي 28 مرداد اشتباه كرديم. اينها در واقع ژست‌هايي است كه مي‌گيرند، چون اگر واقعا از نقش خود در كودتا عليه دولت ملي دكتر مصدق پشيمان بودند، چه دليلي داشت كه با اعمال آن تحريم‌ها كودتايي ديگر از نوع اقتصادي عليه كشور ما تدارك ببينند. اين فن دموكرات‌ها است. اينها ويترين‌شان را قشنگ مي‌كنند و زيبا حرف مي‌زنند. اينها بعد از اينكه حجم گسترده روابط اقتصادي ايران و امريكا را به صفر رساندند، با روي كار آمدن آقاي خاتمي شروع كردند به بيان حرف‌هاي زيبا و اينكه مثلا ما از كودتا عليه دولت دكتر مصدق متاسفيم. تزوير اينها را ببينيد، اين فرق دموكرات‌ها با جمهوريخواهان است. جمهوريخواهان دشمني‌شان را به صراحت و بي‌پرده ابراز مي‌كنند. اينكه امروز گزينه نظامي در اولويت‌شان نيست نه به‌خاطر رعايت ايران بلكه به‌خاطر مغايرت با منافع ملي امريكاست و گرنه در آن لحظه‌يي ترديد نمي‌كردند.
شما مي‌گوييد ملت مخالف رابطه از موضع ضعف هستند. اما ما براي تكميل نيروگاه بوشهر هم بعد از اينكه كشورهاي ديگر به ما «نه» گفتند، سراغ روسيه رفتيم. ولي چون به مردم القا نكرديم كه روسيه مي‌خواهد با ما در شرايط نياز رابطه داشته باشد، كسي واكنش نشان نداد و الان هم در رابطه‌يي كه با چين و روسيه داريم، امتيازاتي به آنها مي‌دهيم. چرا اين حساسيت فقط درباره رابطه با امريكا وجود دارد؟
اينجا هم بايد به عمق قضيه نگاه كنيم. ما وقتي به طور ريشه‌يي رابطه را با كشوري مثل روسيه، تنظيم كرديم، ديگر از كار با آنها احساس خطر و ناامني نمي‌كنيم. با امريكا هم در زمان آقاي هاشمي رابطه اقتصادي برقرار كرديم ولي خودشان همه‌چيز را برهم زدند. حالا وقتي ما را تحريم كردند و هيچ كس نيروگاه ما را نمي‌سازد، اگر روسيه قبول كرد اين كار را انجام دهد، بگوييم نه؟ جالب است كه در اينجا يك خاطره هم برايتان تعريف كنم. بعد از جريان مك فارلين، روس‌ها به ما اعتراض كردند و گفتند شما چرا با امريكا معامله كرده‌ايد. من هم به نماينده آنها گفتم «ما در حال جنگ هستيم و هركس به ما اسلحه بدهد مي‌گيريم. وقتي شما حتي به ما سيم خاردار هم نمي‌دهيد و امريكا خودش آمده كه به ما اسلحه بدهد، نگيريم چون ضد امپرياليست هستيم؟ آيا شما به ما اسلحه داديد و ما نگرفتيم؟» جريان نيروگاه هم همين است. وقتي براي ما نمي‌سازند، چكار كنيم؟ در اين شرايط وقتي يك رقيب مي‌آيد و مي‌گويد من نيروگاه را تكميل مي‌كنم، با اينكه مي‌دانستيم اصلا كلاس روس‌ها به غربي‌ها نمي‌خورد و نمي‌توانند به راحتي اين كار را انجام دهند، اما نمي‌توانستيم نيروگاه را رها كنيم.
يعني امروز اگر امريكا ما را در شرايط برابر بپذيرد، هيچ مشكل ديگري براي مذاكره و رابطه با امريكا نداريم؟
ما براي برقراري رابطه با امريكا چند مشكل اساسي داريم. نخستين مشكل اين است كه امريكايي‌ها همچنان به اپوزيسيون خارج از نظام اميدوارند و به آنها بودجه مي‌دهند و اميد دارند كه اين اپوزيسيون بالاخره نقشي در ايران ايفا كند. اين هم ناشي از پولدار بودن بيش از حد امريكايي‌هاست. البته خوشبختانه اخيرا با مشكلات اقتصادي كه گريبانگير آنها شده، ديگر نمي‌خواهند به راحتي و بي‌حساب و كتاب، ولخرجي كنند. بنابراين اميدوارم با مشكلات اقتصادي امريكايي‌ها، مشكل اول ما يعني اميد امريكا به اپوزيسيون حل شود. دومين مشكل، واسطه‌ها هستند. حتي اگر عادي‌سازي روابط تهران و مسكو هم به دست واسطه‌ها مي‌افتاد تا همين امروز هم با روسيه رابطه نداشتيم. ما با شوروي مستقيم رابطه برقرار كرديم. واسطه‌هاي بين ايران و امريكا هم دو دسته اند؛ يك عده از آنها آي‌كيوي پاييني دارند و اصلا نمي‌دانند كه مي‌خواهند چه چيزي را به چه چيزي وصل كنند. اينها هيچ يك از دوطرف را به درستي نمي‌شناسند و با زبان دوطرف آشنا نيستند كه ايران و امريكا را به هم وصل كنند. عده ديگر اين واسطه‌ها، افرادي هستند كه هوش و آي‌كيوي بالايي دارند اما حسن نيت ندارند. اين دسته دوم براي اينكه ارتزاق كنند، اصلا مايل نيستند رابطه مستقيم بين ايران و امريكا برقرار شود. اين دلال‌ها و لابيست‌ها مانع دوم رابطه ايران و امريكا هستند. سومين مانع كشورهايي هستند كه از قطع ارتباط ايران و امريكا سود مي‌برند. نمونه بارز اين كشورها صهيونيست‌ها هستند. بعد از آن هم انگليس و كشورهاي اروپايي، روسيه و چين و كشورهاي مرتجع عربي هستند كه از برقراري رابطه بين ايران و امريكا احساس خطر مي‌كنند. هر وقت هم كه قرار مي‌شود اتفاقي بين ايران، امريكا صورت بگيرد، اينها مثل يك اركستر به تحرك در مي‌آيند، چون منافع‌شان به خطر مي‌افتد. اسراييل و انگليس معتقدند كه عادي‌سازي رابطه ايران و امريكا بايد با حضور و نظارت آنها شكل بگيرد. روسيه و چين هم كه ريزه‌خوار عدم رابطه ايران امريكا هستند و عرب‌هاي مرتجع هم مطمئن هستند كه اگر ايران با امريكا رابطه برقرار كند، همه‌‌شان هيچ مي‌شوند. مانع چهارم هم مسائل داخلي دو كشور است. در هر دوكشور بين گروه‌هاي سياسي اين رقابت وجود دارد كه بالاخره كدام گروه مساله رابطه ايران و امريكا را حل مي‌كند. به همين دليل هر وقت كه زمزمه‌هاي برقراري اين رابطه شنيده مي‌شود، مخالفان داخلي دولت‌هاي وقت در دو كشور هم به تحرك مي‌افتند. در ايران هم اين پرچم ضدامريكايي بارها دست به دست شده، قبلا پرچم ضدامريكايي به دست جناح چپ بود و راست‌ها مي‌خواستند رابطه برقرار كنند. بعد كه چپ‌ها به قدرت رسيدند و خواستند رابطه را استارت بزنند، پرچم ضد امريكايي در دست راست‌ها قرار گرفت.
فكر مي‌كنيد اين مخالفت‌هاي داخلي در دو كشور، چگونه ممكن است از بين برود؟
به لحاظ حرفه‌يي، اين مخالفت اصالت ندارد. چون نفس رابطه داشتن يا نداشتن و مذاكره كردن يا نكردن با هيچ كشوري، بالذاته ارزش ندارد. اين يك محاسبه ديپلماتيك است و ما بسته به منافع‌مان تصميم مي‌گيريم كه الان با يك كشور مذاكره كنيم و با يك كشور مذاكره نكنيم. مقام معظم رهبري هم گفتند «اين تحريم‌ها را راه انداختند تا محاسبات را تغيير دهند.» بنابراين محاسبه است و خط قرمز معنا ندارد. رابطه يا مذاكره يك كار حرفه‌يي است و بعد از انجام محاسبات و ارائه نظرات كارشناسي به رهبري، ايشان هم طبق قانون اساسي تصميم‌گيري مي‌كنند. اتفاقا كساني كه روي اين مصداق‌ها ارزشگذاري مي‌كنند، دست رهبري را مي‌بندند. چون اگر زماني هم رهبري در محاسباتش به نتيجه ديگري برسد، اين ارزشگذاري‌ها مانع تصميم‌گيري مي‌شود. وقتي شما مي‌گوييد خط قرمز نظام، مذاكره با امريكاست، عده‌يي فكر مي‌كنند كه واقعا اين مساله جنبه ايدئولوژيك دارد و تصميم‌هاي ديگر را با مشكل مواجه مي‌كند. جنگ، صلح ، مذاكره يا عدم مذاكره مصاديق هستند و اصل تبعيت از ولايت است .اوايل انقلاب به شوروي مي‌گفتند «ائمه الكفر»، اما ما با همين «ائمه الكفر» مذاكره كرديم و رابطه هم برقرار كرديم و هنوز هم رابطه داريم. اين عدول از انقلاب نبود چون اصل انقلاب اين بود كه ما با همه كشورها رابطه داشته باشيم، با اين شرط كه استقلال‌مان حفظ شود و اگر زماني اين شرايط در رابطه با امريكا هم به وجود بيايد، از اينكه با آنها رابطه داشته باشيم نگراني نداريم. در ديپلماسي، بدترين نگاه اين است كه مانند دوره قاجار ببينيم از بين قدرت‌هاي جهاني، كدام يك بهتر از ديگري هستند. در صورتي كه هيچ كدام با هم فرقي ندارند و مهم اين است كه منافع ملي ما در هر شرايطي چه چيزي را ايجاب كند. هنر اين است كه بدون وابسته شدن، معادله‌يي برقرار كنيم كه به سود كشورمان باشد و هيچ خط قرمزي در مصاديق روابط ديپلماتيك نداريم.
با توجه به همين نگاه مبتني بر محاسبه منافع، چرا دو تجربه‌يي كه در رابطه با مساله عراق و افغانستان داشتيم و با امريكا مذاكره و همكاري كرديم، درباره كشور خودمان تجربه نشد؟
اين دو مثال هم خوب است. در افغانستان قرار شد كه تحت پوشش 2+6، ايران با امريكا مذاكره كند. ايران هم در آن زمان كه دوره آقاي خاتمي بود، واقعا صادقانه با امريكا همكاري كرد و امريكايي‌ها با همكاري ايران توانستند به راحتي در افغانستان مستقر شوند و دولت آقاي كرزاي تشكيل شد. اما امريكايي‌ها در مقابل چه كار كردند؟ بعد از اينكه همه همكاري‌ها انجام شد و مشكل اوليه‌شان در افغانستان حل شد، آقاي بوش، ايران را در كنار عراق و كره شمالي، محور شرارت اعلام كرد. هرجا كه كار جدي بوده ايران پاي كار آمده اما امريكا نامردي كرده. ايران در قضيه افغانستان، همه امكاناتش را صادقانه براي حل مشكل به كار گرفت، اما امريكا وقتي در افغانستان چهره پيروز به خود گرفت ما را محور شرارت اعلام كرد. در بحث عراق هم سناريو تكرار شد. در عراق هم به مشكل خورده بودند و خواستار همكاري ايران شد. برخلاف افغانستان كه ما حفظ ظاهر كرديم و در پوشش 2+6 با امريكا مذاكره كرديم، اين‌بار براي موضوع عراق، مساله مذاكره مستقيم ايران و امريكا مطرح شد. برايتان تازگي داردكه بدانيد در آن زمان چه اتفاقي افتاد. نگاه ما اين بود كه محملي پيش آمده كه مي‌تواند باعث يك پله اعتمادسازي و ديوار بي‌اعتمادي كوتاه‌تر شود. با اينكه مذاكرات فقط به مساله عراق محدود بود اما ما نگاه درازمدت داشتيم به اين گفت‌وگو‌ها و به همين دليل خواستيم هيات در سطح عالي امنيتي سياسي تعيين كنيم. امريكايي‌ها هم پذيرفتند و هيات عاليرتبه با اختيارات تام تعيين كردند و در راس هر دو هيات هم مقامات شوراي عالي امنيت ملي حضور داشتند. مي‌خواستيم با عراق شروع كنيم اما مي‌توانست يك تست براي گام‌هاي بعدي باشد و همه‌چيز آماده بود. اما درست شبي كه قرار بود دو هيات به سمت بغداد پرواز كنند، از امريكا پيام رسيد كه مذاكرات كنسل شده است. بعد هم مدتي گذشت و ديدند مشكل حل نمي‌شود، گفتند در سطح سفراي دو كشور در بغداد مذاكره انجام شود. سه دور مذاكره انجام شد و دور چهارم برگزار نشد، چون مشكل‌شان به طور نسبي فروكش كرد. در واقع آنها از مذاكره جدي و استراتژيك فرار كردند. حالا من نمي‌دانم لابي صهيونيست احساس خطر كرد و فكر كرد كه بدون حضور آنها نبايد ايران و امريكا با هم مذاكره كنند يا ديگر موانع فعال شدند. اما به هر حال ما توانستيم به طور جدي پاي كار برويم و آنها نتوانستند. در آن موقع به طور نسبي ميز مذاكره متعادل بود و حتي ما دست بالا را داشتيم.
در اين شرايط، باز هم در هفته‌هاي اخير، سياستمداران با سابقه امريكايي نظير گري‌سيك و كيسينجر، به اوباما توصيه كرده‌اند كه اولويت خود را مذاكره با ايران قرار دهد. با مسائلي كه شما بيان كرديد، احتمالا نمي‌توان نسبت به اين توصيه‌هاي سياسي هم خوش‌بين بود.
آنها هر وقت كار و حرف جدي داشتند، به راحتي توانسته‌اند با ما گفت‌وگو و مذاكره كنند. بنابراين وقتي اين طور حرف مي‌زنند فقط مي‌خواهند استيصال ما را تست كنند. اگر موضوع جدي باشد راهكار مذاكره را درست مي‌كنند و اصلا در دنياي امروز خنده‌دار است كه بگوييم امريكا واقعا مي‌خواهد با ايران گفت‌وگو كند و راهي براي مذاكره پيدا نمي‌كند. امريكا وقتي كه هيچ حرفي براي گفتن ندارد، بيشتر دم از مذاكره مي‌زند. ما بايد از اتفاقاتي كه افتاده درس بگيريم. ما بايد بدانيم كه هروقت امريكايي‌ها به كار ما نياز جدي دارند، به سرعت خودشان شرايط گفت‌وگو و مذاكره را فراهم مي‌كنند و بعد هم مي‌روند دنبال كار خودشان. ما ديگر نبايد فريب اين مدل را بخوريم و نبايد نياز‌هاي امريكايي‌ها را برآورده كنيم و بعد هم آنها بروند و با عناوين مثل محور شرارت به ما توهين كنند. اينجا ما به حرف آقاي كيسينجر و‌گري سيك مي‌رسيم. اينها اولا مي‌خواهند از موضع كلاسيك خودشان يعني شرايط استيصال ايران وارد بحث مذاكره شوند و تحريم‌ها را شرايط خوبي براي اين كار مي‌دانند. دوما وقتي آنقدر تبليغات مي‌كنند يعني حرف جدي ندارند. بنابراين استراتژي ايران كه مي‌گويد «مذاكره نه» يعني رهبري ايران دست آنها را خوانده است.
مي‌توان از سخنان شما نتيجه گرفت كه همچنان رابطه ما با امريكا، رابطه گرگ و ميش است و نمي‌توان به برقراري اين رابطه اميدوار بود؟
با اين شرايط بله همچنان رابطه ما همانطور كه امام خميني گفته بود، رابطه گرگ و ميش است. مگر اينكه آقاي اوباما رسما از مردم ايران عذرخواهي كند و تحريم‌هاي يكجانبه عليه ايران را بردارد. ما با تحريم‌هاي بين‌المللي كه بر اثر دعواي ما با آژانس اعمال شده، كاري نداريم، اما تحريم‌هاي يك جانبه امريكا مشابه كودتاي 28 مرداد است. به جرم ثابت نشده ما را محكوم مي‌كنند و مجازات مي‌كنند در حالي كه شانزده نهاد امريكايي اعلام كردند ايران به دنبال سلاح هسته‌يي نيست.اما رييس جمهور امريكا با افتخار مي‌گويد من با ضربه‌يي كه توسط تحريم‌ها به ايران وارد كردم ارزش پول ايرانيان را 80 درصد كاهش دادم.اين يك كودتاي سراسري عليه زندگي تك‌تك ملت ايران است و خاطره آن فراموش نخواهد شد. اگر هم كسي فكر مي‌كند مثلا با تغيير دولت‌ها و روساي جمهوري در ايران، چيزي عوض مي‌شود تجربه نشان داده كه اين طور نيست. چون بيشترين تعامل را دولت آقاي خاتمي داشت و باز هم ديديم كه امريكايي‌ها چطور پاسخ اعتمادسازي ما را دادند. خود اروپايي‌ها به ما گفتند كه قرار بود بعد از تعليق شدن فعاليت‌هاي هسته‌يي، پرونده ما به حالت عادي برگردد اما امريكا اجازه اين كار را نداد. الان هم متوجه شده‌اند كه در طول اين 30 سال نتوانستند مهار ايران را به دست خودشان بگيرند و بعد از 30 سال بهانه‌يي به اسم «فعاليت‌هاي هسته‌يي» پيدا كرده‌اند و اينكه مي‌بينيد همه آنها براي مذاكره با ايران به اوباما توصيه مي‌كنند، براي اين است كه فكر مي‌كنند الان بهترين موقعيت است كه بالاخره خواسته خود را به ما تحميل كنند. به همين دليل است كه گري‌سيك و كيسينجر به اوباما توصيه مي‌كنند كه سريع‌تر مذاكره با ايران را در دستور كار قرار دهد. چون اگر ما فقط يك سال اين شرايط را تحمل كنيم و مردم ما به اين شرايط عادت كنند، ديگر از مرحله دشوار عبور كرده‌ايم و به آنها امتيازي نخواهيم داد. من در اينجا يك خاطره از همين آقاي كيسينجر تعريف كنم. اواخر جنگ تحميلي وقتي ما قطعنامه را پذيرفتيم، صدام دوباره طمع كرد و قضيه مرصاد را به وجود آورد. بعد از اينكه در آنجا هم شكست خوردند، كيسينجر به صدام گفت كه «پيشنهاد آتش‌بس ايران را به سرعت بپذير و طمع نكن، چون ايران همان شير است ولي الان تنش خارش گرفته، اگر از اين فرصت استفاده نكني و تن ايران التيام يابد، تو را راحت نمي‌گذارد.» اينها الان فكر مي‌كنند كه ما دوباره با اين تحريم‌ها دچار مشكل شديم و حالا مي‌خواهند دوباره تا اين شير التيام نيافته، ما را مجاب به پذيرش حرف‌هاي خودشان كنند. چون مي‌دانند اگر يك سال ديگر بگذرد و اين دردها التيام يابد، و اقتصاد مقاومتي غير نفتي و غير غربي در ايران نهادينه شود ، اين‌بار با ايراني طرف هستند كه ديگر واقعا هيچ امكاني براي محدود كردنش ندارند.
با اين تفاسير، آيا فكر مي‌كنيد در عالم واقعيت و نه در تصورات ناممكن، روزي رابطه ايران و امريكا برقرار مي‌شود؟ در چه شرايطي ممكن است چنين اتفاقي بيفتد؟
من با همه اين مسائلي كه مطرح شد، يك راهكار به نظرم مي‌رسد. پيشنهاد من اين است كه اگر امريكايي‌ها راست مي‌گويند، به جاي اينكه پيشنهاد مذاكره بدهند، پيشنهاد «رابطه» بدهند. آنها 30 سال پيش اعلاميه قطع رابطه دادند. حالا بيايند اعلاميه صادر كنند كه ما آماده برقراري دوباره روابط هستيم. من براي اين پيشنهاد خودم هم دلايل روشني دارم. اولا اينكه الان آنها براي ما شرايط استيصال درست كرده‌اند و الان زمان مذاكره نيست. دليل دوم من، تجربه عملي ما است كه درباره روس‌ها داريم. ما بعد از انقلاب تا هفت سال، با روس‌ها رابطه در سطح سفير داشتيم. سفارتخانه‌هاي دو كشور به كار خود ادامه مي‌دادند. ما تعداد ديپلمات‌هاي آنها را كاهش داديم اما در تمام اين هفت سال يعني از 57 تا 64 روابط در سطح سفارتخانه‌ها وجود داشت و كارهاي مردم هم انجام مي‌شد، اما بعد از هفت سال تازه ما براي عادي‌سازي روابط شروع به مذاكره كرديم. بنابراين داشتن رابطه و سفارت، به منزله داشتن مذاكره با يك كشور نيست. نخستين بار هم در سال 64 به دعوت روس‌ها به مسكو رفتيم و نخستين دور مذاكرات براي عادي‌سازي روابط را انجام داديم. پس الان هم مي‌توانيم بين ايران و امريكا، روابط ديپلماتيك در حد سفارتخانه‌ها را داشته باشيم ولي ضرورتي ندارد كه وارد مذاكره با اين كشور شويم. اگر امريكا اين پيشنهاد را بدهد و سفارتخانه‌هاي دو كشور بازگشايي شوند، ما اولا از سد موانع قبلي مانند واسطه‌ها و كشورهاي ثالث عبور مي‌كنيم، در ثاني دوطرف به درك بهتري از شرايط همديگر مي‌رسند، چون همين كه رفت و آمد دو ملت با همديگر آغاز شود، شناخت‌ها واقعي‌تر مي‌شود. دوستان راديكال من هم به اين پيشنهاد واكنش نشان ندهند؛ چون به لحاظ حرفه‌يي دو كشور مي‌توانند سفارتخانه و رابطه در سطح سفير داشته باشند و در عين حال با هم بجنگند. كما اينكه ما در دوران هشت ساله جنگ تحميلي، سفارت‌مان در عراق مشغول به كار بود و سفارت عراق هم در ايران تعطيل نشد. اين را هم به عنوان شاهد حرف خودم بگويم كه در دوران جنگ وقتي ما به بغداد موشك مي‌زديم، ديپلمات ما تماس مي‌گرفت و دقيقا خبر مي‌داد كه موشك به كجا اصابت كرده است.
آيا درصورت ارائه چنين پيشنهادي، ايران با توجه به شعارهاي ضد امريكايي كه همواره داده است، مي‌تواند آن را بپذيرد؟
ممكن است بعضي از دوستان راديكال بگويند كه مثلا مستضعفين جهان در صورت برقراري رابطه ايران و امريكا، نااميد مي‌شوند. اين يك نگاه درست اما در زمان خودش بود. امروز شرايط متفاوت شده و بسياري از اين مستضعفين ارتقا يافته و قدرتمند شده‌اند و خودشان با مقامات امريكايي بدون ايجاد وابستگي ديدار مي‌كنند. مثلا همين غزه، دفعه قبل كه يك مقام امريكايي، فكر مي‌كنم جان كري بود كه به غزه رفت و خيلي هم از او استقبال شد و مردم خوشحالي كردند كه او براي رسيدگي به امورشان به غزه رفته است. حالا اين مردم اگر ببينند ايران به عنوان يك ابرقدرت منطقه‌يي، با امريكا رابطه دارد، افسرده مي‌شوند؟ در عين حال ما كه نمي‌گوييم دوباره يك سفارت عريض و طويل سيصدنفره افتتاح كنند. در شرايط متعادل مثلا هفت يا هشت ديپلمات ما در امريكا باشند و هفت يا هشت ديپلمات امريكايي در ايران. ممكن هم هست برخي از دوستان بگويند ما در صورت داشتن چنين رابطه‌يي با امريكا، دوباره تحت سيطره اين كشور قرار خواهيم گرفت. اما كافي است نگاهي به دنيا كنند و ببينند آيا همه كشورهايي كه امريكا در آنها سفارت دارد، تحت كنترل امريكا هستند؟ آيا در همين سوريه كه متحد ما است، در كره شمالي يا هند، امريكا سفارتخانه ندارد؟ آيا اين كشورها نوكر امريكا شده‌اند؟ پس چرا هيچ‌وقت رابطه خود با امريكا را قطع نمي‌كنند؟ اين ترسي كه از آغاز رابطه ديپلماتيك با امريكا وجود دارد، مثل همين ماجراي «جمشيد بسم‌الله» است. يعني همانطور كه عده‌يي فكر مي‌كنند اقتصاد ما آنقدر ضعيف و آشفته است كه يك نفر مي‌تواند كل آن را به هم بريزد، عده‌يي هم فكر مي‌كنند ديپلمات‌ها و دستگاه ديپلماسي آنقدر ضعيف است كه اگر الان امريكا در ايران سفارتخانه بزند، ما را مي‌خورد. من به شما بگويم وقتي ما با يك تيم هفت نفره، سفارت ايران در مسكو را اداره مي‌كرديم، سفارت امريكا، اسراييل و ديگر كشورهاي غربي و اعراب مرتجع با تمام ديپلمات‌هاي خود عليه ما كار مي‌كردند و ما همه آنها را زمين زديم و روابط را با شوروي عادي كرديم. الان هم آنها از ما مي‌ترسند، باور كنيد همين چند سال قبل من به عنوان سفير ايران در كانادا معرفي شدم و حكمش هم هنوز در دستم هست. اما قبل از اينكه آگرمان من صادر شود، امريكا و انگليس به كانادا فشار آوردند تا ويزاي من به بهانه‌هاي واهي صادر نشود. در مجموع بعد از برقراري اين روابط مي‌توان اميدوار بود كه چند سال بعد امريكا به درك درستي از ايران برسد و درشرايط برابر پاي ميز مذاكره بنشيند.
در واقع اين نظر شماست نه نظر مقامات جمهوري اسلامي و اگر به فرض اوباما بخواهد چنين پيشنهادي بدهد بايد با چه تضميني اين كار را انجام دهد؟ در واقع آيا نياز به ارسال يك پالس مثبت از سمت ما نيست تا آنها هم چنين گامي بردارند؟
من به آقاي‌گري سيك و آقاي كيسينجر مي‌گويم به آقاي اوباما توصيه كنند اولويت خود را برقراري رابطه با ايران قرار دهد. خودم هم همين توصيه را به آقاي اوباما دارم كه اگر در حرف‌هاي خود براي كار كردن با ايران صداقت دارد، به جاي پيشنهاد مذاكره، درخواست رسمي برقراري رابطه و بازگشايي سفارت را مطرح كند. در سوي مقابل هم قبول دارم كه الان آنها مي‌توانند بپرسند چه تضميني هست كه ايران اين پيشنهاد را بپذيرد. چون من به عنوان يك كارشناس نظر داده‌ام و هيچ تضميني نيست كه مقامات ايران اصلا نظر من را قبول داشته باشند. اما من به امريكايي‌ها مي‌گويم مگر شما اين همه نمي‌گوييد خواهان مذاكره هستيد و ايران هم نمي‌پذيرد؟ خب يك بار هم پيشنهاد برقراري رابطه و بازگشايي سفارت را ارائه كنيد، اگر ايران نپذيرفت باز هم در رسانه‌هاي خود ژست بگيريد و بگوييد ما صلح‌طلبيم و ايراني‌ها حاضر به برقراري رابطه نيستند. اما سوي ديگر سكه اين است كه امكان دارد پيشنهاد شما توسط كارشناسان و صاحب نظران ما مورد بررسي قرار بگيرد و به نتيجه برسد. چون قرار نيست در اين مرحله مذاكره كنيم، مگر اينكه اوباما عذرخواهي و تحريم‌هاي يكجانبه را لغو كند. ما در عرف ديپلماتيك سه مقوله «تعامل»، «رابطه» و «مذاكره» را داريم. تا به حال در برخي مقاطع ما با امريكا تعامل داشته‌ايم، اما ما امريكا را بدعادت كرده‌ايم و اين كشور ياد گرفته از تعامل ما استفاده كند و وقتي كارش انجام شد برود و پشت سرش را هم نگاه نكند. ما نبايد دوباره اجازه دهيم آنچه در افغانستان و عراق اتفاق افتاد تكرار شود. مثلا امريكا به زودي براي خروج از افغانستان، نياز استراتژيك به ايران پيدا خواهد كرد. دقيقا مانند شرايطي كه روس‌ها هنگام خروج از افغانستان داشتند و ما اين همكاري با ارتش شوروي را به رابطه با اين كشور گره زديم. من در مذاكرات آقاي رفسنجاني و آقاي گورباچف حضور داشتم و همه صحبت‌ها از مساله خروج ارتش سرخ از افغانستان آغاز و در ادامه بحث ادامه روابط هم نهايي شد. الان هم امريكا براي خروج آبرومندانه از افغانستان به ما نياز دارد و اگر مقامات ما توجه كنند اينها نمي‌توانند مثل دفعات قبلي با فرصت‌طلبي از تعامل ما سوءاستفاده كنند. اگر ما قضيه را جدي بگيريم، آنها هم مي‌فهمند كه وقتي همواره به ايران مستقل در سرتاسر منطقه، نياز استراتژيك دارند، برايشان بهتر است كه به جاي اين همكاري‌هاي مقطعي، به شناسايي استراتژيكي متغير مستقل ايران و رابطه برابر و پيوسته با يك ايران مستقل فكر كنند.
نظر شما :