آصفی: مشکلات ما بیشتر معلول بی​انسجامی داخلی بود

خبرآنلاین - سید صادق روحانی: حمیدرضا آصفی از مدت​ها پیش یعنی از همان روزهای نخست پیروزی انقلاب در وزارت خارجه فعالیت می​کرده است. در سوابق او مسئولیت​های زیادی هست، از ماموریت در آلمان شرقی تا سفارت در پاریس. آخرین ماموریتش هم سفارت ایران در امارات متحده عربی بود. اما بیش و پیش از همه این مسئولیت​ها وی را به عنوان سخنگوی وزارت خارجه می​شناسند. وی در دوره وزارت کمال خرازی دستیار وی و سخنگوی وزارت امور خارجه بود. دوره مسئولیت وی در این سمت همزمان بود با دوره​ای که حسن روحانی مسئولیت دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی را بر عهده داشت و آنطور که خود آصفی می​گوید در تمام دوسالی که وی مسئولیت داشت پیش از آنکه به میان خبرنگاران بیاید یک تماس 10 دقیقه​ای با روحانی داشته است و به همین جهت شناخت خوبی از وی دارد. گفت وگوی ما هم با او با مفهوم اعتدال در سیاست خارجی آغاز شد اما در ادامه به بحث برنامه هسته​ای ایران، مسئله سوریه و قطع روابط با آمریکا هم کشیده شد. آصفی معتقد است که سیاست ما در دیپلماسی همواره معتدلانه بوده است اما این شرایط و موقعیت​ها بوده که در برخی موارد باعث خروج از این اعتدال شده است. مشروح این گفت و گو در ادامه می آید:  

***

اعتدال در سیاست خارجی به چه معناست و چگونه خود را نشان خواهد داد؟

این موضوع را خود آقای دکتر روحانی باید باز کنند. ایشان فرمودند که مشی ما اعتدال است و بهترین منبع برای توضیح و تبیین این موضوع خود ایشان هستند. اما تا آنجایی که من می​فهمم و در این 30 سالی که در وزارت امورخارجه و سیاست مشغول بوده​ام به دست آورده​ام این است که جمهوری اسلامی از ابتدا مشی اعتدالی داشته است. اگر به این مشی اعتدال عمل نشده است دلایلی داشته است. صحبت​های حضرت امام را شما ببینید. وقتی در پاریس بودند به پاسخی که به نمایندگانی که آمریکایی​ها فرستاده بودند توجه کنید. در آن صحبت​ها شما به هیچ عنوان نمی​بینید که امام (ره) از قطع رابطه صحبت کنند، یا اینکه امام(ره) از رابطه خصمانه صحبت کنند. از درون آن صحبت​ها پختگی یک سیاست مدار با تجربه و عاقل و همه جانبه نگر بر می​آید.

پس چطور شد که سفارت اشغال شد و بعد امام (ره) هم از این حرکت دفاع کردند؟

این را هم توضیح خواهم داد. از ابتدا ما می​خواستیم بر اساس مشی اعتدال حرکت کنیم. یعنی آمریکایی که با ما در سال​های گذشته دشمنی کرده​است، دیگر به عنوان متحد و دوست ایران نباشد اما رابطه هم مانند گذشته گرم و چسبنده نباشد. بلکه رابطه ، یک رابطه عادی و برابر و با احترام باشد. در کنار آن کشورهای همسایه و اسلامی اولویت اول را به جای آمریکا داشته باشند. حالا اینکه چرا رابطه ما با آمریکا به این شکل شد؟ وقتی انقلاب شد ، آمریکایی​ها از ابتدا اقدامات خصمانه انجام دادند. اینکه شما می​پرسید چرا لانه گرفته شد، لانه جاسوسی را که دولت نگرفت، بلکه عده ای دانشجو گرفتند و آن هم بعد از اقدامات خصمانه​ای بود که دولت آمریکا کرد. آن​ها کودتای نوژه را راه انداختند و برخی تحریم​ها را اجرا کردند. قبل از اینکه لانه گرفته بشود آمریکا​یی​ها اقدامات خصمانه بسیاری انجام دادند. خصومت و دشمنی را آمریکایی​ها شروع کردند. با وجود اینکه ایران 40-50 سال زیر فشار  آمریکا بود، آن​ها کودتای سال 32 را علیه دولت ملی مصدق انجام دادند. اما این ما نبودیم که با آمریکا قطع رابطه کردیم، بلکه این آمریکا بود که قطع رابطه کرد. اگر امام می​خواستند قطع رابطه کنند باید به محض بازگشت از پاریس قطع رابطه می​کردند. ما سیاست اعتدال را از اول انقلاب داشتیم، منتها به دلایلی امکان اعمال کمال و تمام آن نبود. بعضی وقت​ها این دشمنان خارجی بودند که باعث شدند ما از سیاست اعتدالی فاصله بگیریم. یک جنگ به ما تحمیل شد، همه می​دانند که این جنگ با چراغ سبز آمریکا بود. تسلیحاتی که در اختیار صدام قرار گرفت و خیلی دلایل دیگر نشان می​دهد که این جنگ با چراغ سبز آمریکا بوده است.

وقتی شما در شرایط جنگ هستید ، طبیعی است که موضوعات و اشیا در جای صحیح خود قرار نمی​گیرند. در زمان جنگ شما مجبورید که یک سیاست بسته و رادیکالی را اجرا کنید و اعتدال اولویت اول نخواهد بود. این جنگ باعث شد که به اقتضای آن شرایط کشور به صورت دیگری در بیاید. حضرت امام از میان ما رفتند  ومقام معظم رهبری جایگزین ایشان شدند. آمریکا می​توانست از این فرصت استفاده کند و شرایط را عوض کند اما باز هم این کار را نکردند. بالاخره یک رهبری جدید در راس امور قرار گرفت. یک حکومت عاقل چه می​کند؟ می​آید از این فرصت استفاده می​کند و شرایط را عوض می​کند. اما آمریکا باز هم به سیاست های خصمانه خود با شدت ادامه داد.

آیا در آن موقع ما شرایط این را داشتیم؟

حتما داشتیم. ببینید یک رهبری جدید آمده​اند. حالا آمریکایی​ها هشت سال در زمان امام با ما خصمانه برخورد کرده بودند. آن موقع که فرصت داشتند که بیایند و علامت​هایی را نشان بدهند و بگویند که نمی​خواهیم روش گذشته را پیگیری کنیم، این کار را هم نکردند. آمریکایی​ها فرصت های زیادی را ازدست داده اند. سیاست اعتدال می​گوید ما هم مانند خود آمریکایی​ها با آن​ها برخورد کنیم.  در دوران سازندگی هم آمریکایی​ها هیچ قدم مناسبی برنداشتند. در دوره جنگ غرب میراژ و هواپیمای جنگی و این​ها اجاره می​دادند، درحالی که این در هیچ کجای دنیا مرسوم نیست که تسلیحات اجاره بدهند. مشی ما از ابتدا بر اساس اصول اسلامی در سیاست خارجی  یک مشی اعتدالی بوده است اما شرایط خصمانه باعث شد که آن مشی عملی نشود.

البته در هشت سال گذشته مواضع ما یک مقدار تند شد. در سیاست خارجه می​توانید بر مواضعتان پافشاری کنید. مواضع کلان کشور که از اول انقلاب تا کنون تغییر نکرده است. ولی در بیان آن می​توانید اعتدال به خرج بدهید. شاید دولت جدید به دنبال این است که در اعلام مواضع هم یک اعتدالی داشته باشد و در روش​ها و منش​ها اعتدال داشته باشد. اعتدال در سیاست خارجی به این معنی است متناسب با رفتار عمل مقابل عمل بکنید. بگذارید یک مثال بزنم. شما می​خواهید چند نفر انگلیسی را که به خاک شما وارد شده​اند را آزاد کنید. اینکه برای آن​ها لباس بخرید و هدیه بدهید خارج شدن از اعتدال است. شما می​خواهید با یک کشور دوست بشوید، اما اینکه  شما مدام به یک کشور سفر کنید و آن​ها سفر شما را بی پاسخ بگذارند، این خارج شدن از اعتدال است. آقای دکتر روحانی آدم با سابقه​ای در سیاست خارجه هستند و حتما با مطالعه درباره این چیزها تصمیم می​گیرند. آیا سفر هرساله به نیویورک لازم است؟ مقام معظم رهبری در زمان ریاست جمهوری فقط یکبار به نیویورک تشریف بردند. اعتدال به این معنی است که نه در دوستی​ها افراط کنیم و نه در دشمنی​ها. خلاصه اعتدال نه انفعال است و نه عداوت بی جهت.

شعار هشت سال گذشته این بود که ما سیاست خارجی فعال داریم. شما فکر می​کنید سیاست خارجی آقای روحانی بیشتر شبیه کدامیک از دولت​های گذشته باشد؟

من فکر می​کنم شبیه هیچکدام نیست. البته اینکه به چه شکلی خواهد بود را خود آقای روحانی باید بگویند. من سخنگوی آقای دکتر روحانی نیستم. در آن سالهایی که من سخنگوی وزارت خارجه بودم آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و من روزهای یکشنبه صبح قبل از جلسات سخنگویی با تلفن با ایشان در ارتباط بودم. این تماسها همواره ادامه داشت چراکه موضوع هسته​ای موضوع روز بود. از مشیی که من از ایشان سراغ دارم باید بگویم که شبیه هیچکدام از دولت​های قبلی نباشد و مدل جدیدی برای تامین منافع کشور باشد.

موضوعات سیاست خارجی ما زیاد هستند و البته مهمترین​های آن​ها مشخص است. یکی مسئله هسته​ای است، یکی مسئله حمایت از محور مقاومت و سوریه است، روابط با آمریکا و مسئله تحریم​هاست و مسایل دیگری که می​توان نام برد. خیلی​ها معتقدند که اصلی​ترین موضوع سیاست خارجه ما مسئله آمریکا است و اگر ما بتوانیم مشکلمان را با آمریکا حل کنیم، مسئله تحریم​ها، مسئله انرژی هسته​ای و خیلی مسایل دیگر حل خواهند شد. ما شاهد هستیم که با روی کار آمدن دولت آقای روحانی پس از دولت آقای احمدی​نژاد در فضای گفتمان بین الملل استقبال زیادی از این موضوع شده است. آیا شما به برقراری رابطه با آمریکا و حل شدن موضوعات فی مابین در این دولت خوشبین هستید؟

بگذارید من یک اصل اولیه را در سیاست خارجی به شما بگویم. این موضوعی است که آنقدر گفته شده نیازی ندارد به اینکه من بگویم چه کسی این را گفته است. آن اصل این است که می​گویند دیپلمات​هایی موفق هستند که اول کشور خود را بشناسند. یعنی فرضا اگر شما می​خواهید به کشور الف بروید، لازم نیست که اول او را بشناسید، بلکه  باید اول کشور خودتان را بشناسید. توانایی​ها، ضعف​ها ، سابقه تارخی و ...  را بدانید. وقتی ما از سیاست خارجی صحبت می​کنیم اشتباه بزرگ این است که فکر کنیم که تمام مشکلات ما به خاطر روابط بین الملل است. اصلا اینگونه نیست. روابط بین الملل حتما لازم است که خوب باشد و حتما باید روان باشد ولی حل المسایل موضوعات مختلف روابط بین الملل نیست. اگر یک ایرانی، ایران را بشناسد، احساس غرور خواهد کرد. کشوری با این اندازه و این توانمندی​ها باعث غرور است. من یک زمانی در فرانسه سفیر بودم، سفیر بلژیک به من گفت که فرق شما با کشورهای دیگر در منطقه این است که عزت نفس شما و احساس رهبری​ای که بر جهان اسلام دارید از سایر کشورها بیشتر است و آن چیزی که آمریکا را نگران می​کند این است. اینکه شما این احساس را دارید و خود را بالقوه اینگونه می​بینید. بسیاری از کشور ها هم خیلی بزرگ هستند اما این چنین احساسی ندارند.

داشتن جوان​ها که بزرگترین سرمایه ما هستند، امکانات مادی و انگیزه بالا و سایر امکانات ایران را یک کشور قدرتمند کرده است. این را آمریکایی​ها هم فهمیده​اند. خود من در آلمان شرقی سفیر بودم، آقای جان کلی، معاون وقت وزارت خارجه آمریکا یک مقاله​ای نوشته بود و گفته بود که این انقلاب را نمی​توان ساقط کرد ، چرا که امام(ره) ( به تعبیر او آقای خمینی) اسلام را در این کشور نهادینه کرده است. روی یک نکته خیلی قشنگ دست گذاشته بود. نوشته بود که امام شورای نگهبان به وجود آورده است، قوه قضاییه را به وجود آورده است، نهاد نمازهای جمعه را به وجود آورده است و ...  و درنهایت نتیجه گرفته بود که این انقلاب را نمی​توان ساقط کرد. این مقاله برای 25 سال پیش است. پس از این نتیجه گرفته است که ما باید به جای اینکه با این انقلاب از در خصومت وارد شویم باید از در تعامل وارد شویم. ما باید بدانیم که مسایل بین المللی ما را دچار مشکل خواهند کرد اما از پای در نمی​آورد. مسایل بین المللی مشکل​زا هست، در برخی موارد ممکن است بحران​زا هم باشد ولی ساقط کننده نیست. کما اینکه در مسئله تحریم​ها هم می​بینیم که این تحریم​ها ما را ضعیف​تر نکرده است. امکانات الآن را با امکانات 35 سال پیش مقایسه کنید. باید از این تصور بیاییم بیرون که حلال همه مشکلات روابط بین الملل است. البته این به این معنی نیست که نباید روابط بین الملل روان بشود. شما اگر روابط بین المللی خوبی نداشته باشید، سرمایه​گذاری خارجی نخواهید داشت، تکریم و عزت ایرانیان در خارج کشور را نخواهید داشت، جذب تکنولوژی نیست، صدور کالاهای شما با مشکل مواجه خواهد شد، همه این​ها هست. اما با همه این​ حرف​ها آن چیزی که کشور را محکم می​کند، اقتدار داخلی است. شما اگر اقتدار داخلی داشته باشید، کشورهای دیگر به سراغ شما خواهند آمد.

بگذارید به سوال شما برگردم. ما باید یک اقتدار و انسجام داخلی به وجود بیاوریم. این چیزی که باعث رنج کشیدن کشور در 4-5 سال گذشته شد ، بیشتر از آنکه معلول روابط خارجی ما باید ،معلول بی انسجامی در داخل کشور بود. قوا با هم مشکل داشتند. اولین کار این است که باید این انسجام به وجود بیاید. در سیاست خارجی هم شما باید همه چیز را با هم ببینید. درست است که برخی چیزها اولویت بیشتری دارد. یک اولویت ما حتما مسئله هسته​ای است. اولویت دیگر ما موضوع منطقه و روابط با کشورهای همسایه است، موضوع سوریه، تحکیم بیشتر روابط با روسیه، ایجاد ارتباط بیشتر با اروپا ( رابطه ما با اروپا تقریبا به صفر متمایل شده است). البته شروع کار آقای روحانی با فرستادن نمایندگان مختلف و تحلیفی که صورت گرفته است، دلگرم کننده است.

اینکه پرونده هسته​ای از شورای عالی امنیت ملی به وزارت خارجه آمده است نشاندهنده چیست؟

تصور من این است که تیم کنونی وزارت خارجه به لحاظ مذاکره ، آدم​های توانمندی هستند. این تیم قائدتا از وزارت خارجه تعیین خواهند شد ولی زیر نظر شورای عالی امنیت ملی خواهد بود و کار باید به تایید مقام معظم رهبری و رئیس جمهور برسد. برخی از این​ها سابقه مذاکره با کشورهای غربی( در قالب 1+5 و یا سه کشور اروپایی) دارند. از این جهت مثبت است. اگرچه این کسانی که الآن با ما مذاکره می​کنند کسانی نیستند که 10 سال پیش مذاکره می​کردند. یک مقداری هم در شورای امنیت موضوعات مختلفی هست. مسئله سوریه هست، مسائل داخلی هست، موضوعات اقتصادی هستند، مسئله عراق و افغانستان هست. شاید این یک فضایی را برای شورای عالی امنیت ملی ایجاد کند که به آن کارهای جدی دیگر که تحت الشعاع مسئله هسته​ای قرار می​گیرد بیشتر رسیدگی شود. به نظرم یک توازنی برقرار خواهد شد.

خیلی​ها می​گفتند که 8 سال گذشته مذاکره برای مذاکره بود. آیا فکر می​کنید که گشایشی ایجاد بشود؟

امیدوارم که اینطور بشود اما نمی​توانم نیت​خوانی بکنم. اگر غربی​ها بخواهند وضعیت گذشته را ادامه بدهند وضعیت یک جور خواهد شد و اگر بخواهند تغییر بکنند، ما آماده​ایم که به گذشته نگاه نکنیم. اگر هم می​خواهیم نگاه بکنیم برای این است که از گذشته درس بگیریم. اگر اینطور بشود می​توان امیدوار بود. در گذشته زبان طرف​های مقابل زبان زورگویی بوده است. یک بحثی هست که من در گذشته هم گفته​ام. اگر آمریکایی​ها می​خواهند با ما به نتیجه برسند باید دو کار بکنند. یکی اینکه سیاست اسرائیل محوری را دنبال نکنند. تا وقتی که دنباله رو آن​ها باشند کار به خوبی پیش نمی​رود. دوم اینکه خودشان را جای ما بگذارند و ببینند آن چیزی که جمهوری اسلامی از آن​ها می​خواهد چیست؟ دراین صورت مذاکره دو سر سود خواهد بود. در خواست​های ما در چهارچوب ان پی تی و مقررات بین الملل است.ما نه زیاده خواه هستیم نه اجازه زیاده خواهی به کسی می​دهیم.

چه کارهای دیگری می​توان کرد که این تحریم​ها کاهش پیدا کنند؟

باید اقتدار ملی زیاد بشود. برخی می​گویند برای اینکه تولید زیاد بشود و سرمایه گذاری بشود باید روابط خارجی درست بشود ولی همه مشکل که این نیست. چیزی که باعث شد تحریم​ها ما را خیلی اذیت کند ، سوء مدیریت بود. تحریم بالاخره اثر می​گذارد و این روشن است. بر یک کشوری مانند ایران کمتر اثر می​گذارد ولی ممکن است کشور کوچک دیگری را از پای در بیاورد. من فکر می​کنم یکی از نقاط قوت ما که می​تواند باعث کاهش تحریم​ها و از بین رفتن آن​ها بشود تقویت اقتدار داخلی است. البته من دچار توهم نیستم، تحریم​های سازمان ملل به این زودی​ها از بین نمی​رود. تحریم​های اروپا و آمریکا هم ممکن است طول بکشد و احتمالا از چیزهای پیش پا افتاده شروع بکنند مانند گوگل و اپل و این​ها شروع کنند. البته این​ها هم به لحاظ روانی خوب است ولی به لحاظ عملیاتی چیز مهمی نیست. ما اول باید از خود تحریمی قدم برداریم و خودمان را تحریم نکنیم. ما چگونه خودمان را تحریم می​کنیم؟ وقتی که به بخش خصوصی امکانات نمی​دهیم و دست آن را می​بندیم. یا اصل 44 را که رهبری خیلی وقت است فرمان اجرای آن را داده​اند را اجرا نمی​کنیم. خوشبختانه مردم به نظامشان دلبسته​اند و انقلابشان را دوست دارند.

وقتی در انتخابات 75 درصد می​آیند و رای می​دهند یعنی که به این نظام دلبسته هستند وگرنه با صندوق​ها قهر می​کردند. مردم حماسه سیاسی را به وجود آورده​اند. شاید یک تعبیردیگر از سخنان رهبری درباره حماسه اقتصادی این باشد که تحریم​های داخلی را برداریم و اجازه بدهیم که بخش خصوصی فعالیت جدی داشته باشد و به تبع آن تحریم​های بیرونی اثرش کمتر خواهد شد. نکته دیگر این است که خیلی از کشورها دوست ندارند از این تحریم​ها پیروی کنند. یا می​ترسند ، یا با تهدید مواجه هستند. برخی از کشورهای منطقه هم رابطه با ما را دوست دارند. کشورهای بزرگ مانند چین  وروسیه اندازه​شان به آن​ها اجازه نمی​دهد که دنباله رو آمریکا باشند. لذا حرفشان را می​زنند. در مورد سوریه هم دیدیم که روسیه چگونه ایستاد. البته روسیه بیشتر از آنکه بخواهد از سوریه دفاع کند از منافع خود دفاع کرد که البته کار خوب و مثبتی بود. خیلی از کشورها دوست ندارند از این تحریم​ها پیروی کنند. ما باید افکار عمومی را روشن کنیم که ما اهل همکاری  و تعامل هستیم و این طرف مقابل است که اهل تعامل و همکاری نیست. این باعث خواهد شد که کشورهای کمتری از تحریم​ها پیروی کنند. اگر فقط آمریکا و تعدادی از کشورهای اروپایی ما را تحریم کنند و کشورهای دیگر به این تحریم متصل نشوند و پیروی نکنند و به تدریج به دنبال دور زدن تحریم​ها باشند نتیجه آن این می​شود که کارایی تحریم​ها کاهش پیدا کند. وقتی تحریم​ها بی اثر بشود خود تحریم​ کنندگان به فکر دیگری خواهند افتاد و به فکر تعامل خواهند افتاد. لذا یکی دیگر از کارهایی که می​شود کرد این است که افکار عمومی را روشن کنیم که چه می​گوییم. ما هنوز تنوانسته​ایم این کار را بکنیم. هنوز در کشورهای غربی نظرسنجی می​شود که چقدر موافق جمهوری اسلامی هستید و چقدر مخالف، تعداد مخالفین بیشتر است. در کشورهای اسلامی این موضوع عکس است ولی در کشورهای غربی وقتی از مردم می​پرسند که با سیاست​های جمهوری اسلامی مخالف هستید یا نه ، رای نه متاسفانه بیشتر است. این نشان می​دهد که ما از امکانات دیپلماسی عمومی استفاده نکرده​ایم. وقتی شما برای دنیا روشن کنید که چه می​گویید و روشن کنید که طرف مقابل زورگویی و زیاده خواهی می​کند نتیجه اش این می​شود که رغبتشان از پیروی از تحریم​ها کمتر می​شود.

آیا رفع تحریم​ها می​تواند نشانه​ای برای تغییر سیاست خارجی آمریکا باشد؟

اولا تحریم​ها ظالمانه است و هیچ مبنای حقوقی ندارد. تحریم​ها سازمان ملل هم مبنا ندارد چرا که اساسا پرونده ما از آژانس نباید به شورای امنیت می​رفت. ضمن اینکه فعالیت​های صلح آمیز هسته​ای ایران امنیت جهانی را به خطر نیانداخته است. آن چیزی که امنیت جهان را به خطر انداخته است زرادخانه​های رژیم صهیونیستی است. اگر این​ها بیایند تحریم​های جدی را که علیه ما وضع کرده​اند را بردارند حتما در تغییر نگاه جمهوری اسلامی موثر خواهد بود. ولی آمریکایی​ها نشان داده​اند که اینگونه نیستند و روز به روز تحریم​ها را بیشتر می​کنند. برخی از تحریم​هایی را هم که بر می​دارند به قول خودشان انسان دوستانه است که اصلا آن را تحریم نمی​توان حساب کرد. اینکه در ایام زلزله تحریم کمک به نیازمندان دارو را برداریم ، اینکه وظیه آنهاست نه لغو تحریم. آیا آمریکا حاضر است پول​های ایران را که بلوکه کرده آزاد کند؟ آیا آمریکا حق هسته​ای شدن ما را حاضر است بپذیرد؟  به هرحال در رابطه ما و آمریکا، این آمریکاست که باید قدم اول را بردارد. این روزها از سوی آمریکایی​ها علائم مثبتی دیده می شود. اما باید دید این علائم در عمل چگونه ترجمه و پیاده می شود.

خوب پیش از این ما می​گفتیم که آمریکا باید مداخلات خود در امور داخلی ایران در دوره​های مختلف اعتراف کند. یک دوره​ای خانم آلبرایت وزیر خارجه وقت آمریکا درباره کودتا سال 32 این کار را کرد ولی ما اقدامی نکردیم؟

خانم آلبرایت عذرخواهی نکرد، بلکه اظهار تاسف کرد.  خانم آلبرایت  نگفت "  apologize" بلکه گفت "  regret " . این دوتا به لحاظ بار حقوقی  با هم متفاوت هستند. به هر حال تاسف و یا عذر خواهی؛ حالا اعتراف کردند که دخالت کردند. اگر شما به یک اشتباه و گناهی اعتراف می​کنید ، باید آن را جبران کنید. آمریکایی ها هیچگاه جبران نکردند، بلکه همان مشی را ادامه دادند. گزارش خود آمریکایی​ها بود که آمریکا از حمله صدام به ایران مطلع بوده است. البته من که معتقدم چراغ سبز دادند. حالا که مطلع بودند چرا جلوی آن را نگرفتند؟ چرا اجازه دادند که منطقه 8 سال به جنگ کشیده شود؟ آمریکا که اهرم جلوگیری از صدام را داشت. این کار آمریکا نشان می​دهد که اصرار به ادامه سیاست​های گذشته دارد و فقط چهره را عوض کرده است. آمریکایی​ها اعتراف کردند که در سرنگونی مصدق نقش داشته​اند، اما بعد از آن هم در انقلاب همان کار را خواستند که تکرار کنند و کودتای نوژه را راه انداختند و بعد از آن هم منافقین را تسلیح کردند. اگر شما به یک مسئله اعتراف می​کنید، پس باید آن را اصلاح کنید. به قول عرب​ها "ثم ماذا؟ " خوب من اعتراف کردم ، اما نتیجه منطقی آن می​شود این که آن کار را دیگر نکنم.

بگذارید یک مقداری به مسایل منطقه بپردازیم. تا چند روز پیش طبل جنگ در سوریه قوی تر بود اما الآن شیپور صلح بیشتر به گوش می​رسد. نقش ما در این میدان چه بود؟

آمریکا در مسئله سوریه هم اشتباه کرده است و هم بلاتکلیف است. اشتباه آن این بود که فریب رژیم صهیونیستی و برخی کشورهای عربی را خوردند و وارد این میدان شدند. از سوی دیگر بلاتکلیف هستند. آمریکایی​ها به زبان نمی​آورند ولی خودشان می​دانند که کسانی که علیه بشار اسد می​جنگند چه تیپ آدم​هایی هستند. آن​ها هم از این گروه​ها اطلاعات دقیق دارند. آمریکایی​ها می​دانند تفکرات ایدئولوژیکی کشورهایی که به مخالفین کمک می​کنند چگونه است. آن​ها که با این​ها هیچ اشتراکی ندارند. حالا مانده​اند که چکار کنند. اشتباهی کرده​اند، نمی​توانند اعتراف کنند( که اگر بکنند خیلی کار خوبی است) لذا در بلاتکلیفی مانده​اند. اول می​گویند جنگ ، بعد جنگ نمی​کنند و اولین طرحی را که می​آورند آن را تصویب می​کنند تا از بن بست خارج شوند. به توصیه​های ما هم گوش نکردند. از وقتی این اتفاقات در دوسال پیش افتاد جمهوری اسلامی می​گفت که صبر کنید که سال 2014 بشود. آقای بشار اسد هم گفته​اند که انتخابات برگزار می​کنیم. الان سه ماه تا 2014 مانده است. آن​ها به حرف ما گوش نکردند. الان رسیدیم به اینجا و با هزینه زیاد هم رسیدیم. این بحران سوریه خیلی از نقاب​ها را برداشت. غربیها از یک طرف می​گویند حقوق بشر ، از طرف دیگر می​بینیم که جگر یک آدم را بیرون می​آورند و می​خورند. من دیروز در تلویزیون​های خارجی می​دیدم که 4 نفر را سر می​بریدند و سر این آدم را مانند توپ به هوا پرت می​کرد و بچه​های کوچک وحشت​زده به این اتفاق نگاه می​کردند. این​ها که با معیارهای غربی​ها سازگاری ندارد پس چگونه می​خواهند دفاع کنند. هزینه سنگینی به منطقه، به مردم سوریه، به کشورهای غربی و آمریکا تحمیل شد. شرایط سوریه اینگونه شده است. ما از ابتدا گفتیم که بیایید کمک کنید که در آنجا اصلاحات صورت بگیرد. در تحولات سوریه هزینه ای که غرب و آمریکا پرداخته است کم نبوده است.

آیا نمی​شد همان دو سال پیش انتخابات برگزار شود؟

این زورگویی بود. برای چه باید اینگونه بشود. اگر شما یک کشور هستید و دولت مستقر دارید نمی​شود که هرچه که خارجی​ها می​گویند انجام بدهید. یکی دوماه پیش بی بی سی یک خبری را زده بود و از قول ناتو نوشته بود که 70 درصد مردم سوریه طرفدار بشار اسد هستند. این نظرسنجی ناتو بود. شک نکنید که اکثریت مردم سوریه طرفدار بشار اسد هستند. به همین دلیل کسی در خیابان​ها نیامده است. این دو میلیون آواره از ترس کشته شدن توسط مخالفین آواره شده​اند.

اگر اکثریت مردم سوریه  دولت بشار را قبول نداشتند که سوریه هم مانند مصر و تونس و کشورهای دیگر می​شد. این اتفاق نیافتاد. علیرغم این که اسلحه و پول و امکانات از خارج برای مخالفین می​آید و امکانات رسانه​ای و تبلیغی به آن​ها دادند ولی می​بینید در داخل کشور حرکت مردمی شکل نگرفته است. این نشان می​دهد که مردم این وضعیت را دوست ندارند و طرفدار کشورشان هستند. یک جنگ نیابتی و کفالتی شده است. برخی از کشورهای عربی به آمریکا گفتند که شما جنگ کنید، ما هزینه​اش را می​دهیم. از این علنی​تر امکان دارد. این با کدام معیار بین المللی همخوانی دارد. سلاح​های شیمیایی را بهانه کردند. البته استفاده هرکسی از سلاح​شیمیایی محکوم است. ما خودمان قربانی این سلاح​ها هستیم. در یک روز 5000 نفر در حلبچه کشته شدند. ضمن اینکه در فاو هم از این سلاح​ها استفاده شد. جمهوری اسلامی هم در آن موقعی که امام خمینی در قید حیات بودند و ما در جنگ بودیم اجازه استفاده از چنین سلاح​هایی را ندادند. آن موقع که غرب چیزی نگفت و چشمش را بست. حالا اگر سلاح​های شیمیایی دلیل اصلی برای این اقدامات است چرا صبر نمی​کنند که بازرسان سازمان ملل گزارش بدهند. قبل از اینکه بازرسان سازمان ملل از سوریه بروند آن​ها گفتند که شما حمله کرده​اید و ما هم می​خواهیم بزنیم. سلاح​های شیمیایی را چه کسی تولید می​کند، تکنولوژی این سلاح​ها در دست چه کشورهایی است. جز اینکه این سلاح​ها برای خود غربی​هاست؟جز این است که آن سلاح​های شیمیایی ای که صدام علیه ما استفاده کرد از کشورهای غربی گرفته بود؟ به قول سعدی سنگ را بسته و سگ را رها کرده​اند. درباره سوریه هرکس که از سلاح​های شیمیایی استفاده کرده است محکوم است اما باید صبر کنیم و نتیجه گزارش بازرسان سازمان ملل را ببینیم. آنچیزی که در سوریه اتفاق افتاد زیاده گویی​های غرب بوده است. آمریکایی​ها با مشکلی که در مصر و در سوریه درست کرد یک گلوگاه تنفسی برای رژیم صهیونیستی ایجاد کرده است. متاسفانه بعضی از کشورهای عربی این را نمی​فهمند. سوریه خط مقدم مقاومت است. غربی​ها و آمریکایی​ها فهمیده​اند که معلوم نیست که اگر بشار اسد از قدرت برود جایگزین آن چیزی باشد که آنها می خواهند. آن چیزی که در سوریه اتفاق افتاد بلاتکلیفی آمریکا و اشتباهاتش بود.

با وضعی که اکنون در سوریه هست آیا راه حل مسالمت آمیزی وجود دارد؟ بالاخره سلاح​های زیادی در دست مخالفان هست.

به قول فرنگی​ها" when there is a will there is a way" وقتی اراده باشد راه هم پیدا می​شود. این شدنی است. خیلی دیر شده و خیلی خسارت زده شده است اما ما جنگ​های جهانی هم داشته​ایم که بعدش نشسته​اند و مذاکره کرده​اند. خونریزی می​شود ولی بالاخره راه حل پیدا می​کنند. الآن هم این امکان وجود دارد. از خیلی وقت پیش آقای بشار اسد اعلام کرده که آماده گفت وگو با مخالفان است. منتها در همین زمینه هم غربی​ها حسن نیت نشان ندادند و گفتند مذاکره کنیم که بشار اسد چگونه برود. این چه مذاکره​ای است. شما باید مذاکره کنید که یک راه حل مرضی الطرفین پیدا کنید. نه اینکه مذاکره کنید که به نظر یک طرف برسید. ایران و روسیه و چین نقش بسیار مثبتی داشتند. اگر کشورهایی که صاحب نفوذ هستند و ذی​نفع هستند با گروه​های مخالف و دولت بشار اسد یک مذاکراتی را ترتیب دهند حتما می​توان از آن راه حل پیدا شود. البته منظور من از مخالفین ، مخالفین وارداتی نیست. آن گروه​های القاعده که از شمال آفریقا آمده​اند حقی ندارند. آمریکایی​ها و سعودی​ها فکر می​کردند که اگر ایران در مذاکرات ژنو شرکت نکند می​توانند به نتیجه​ای برسند. روس​ها از ابتدا می​گفتند که ایران باید حضور داشته باشد. ژنو اول برگزار شد و ایران هم حضور نداشت، نتیجه آن را هم دیدیم. این نشان می​دهد که در این مسایل آمریکایی​ها نمی​توانند تنگ نظرانه برخورد کنند و نه می​توانند مستکبرانه برخورد کنند که چی بشود و چی نشود. الآن یک اتفاقی در دنیا افتاده که همه فهمیده​اند آمریکا دیگر آن ابرقدرتی که بگوید بشو، و بشود نیست.

ما یک بار سر عراق با آمریکا مذاکره کرده​ایم، آیا امکان دارد درباره سوریه​ هم این کار تکرار بشود؟

شرایط خیلی فرق می​کند.

خوب آنجا هم جنگ بود.

بله. البته رهبری به صورت موضوعی مذاکره را منتفی ندانسته​اند. سر عراق و افغانستان هم مذاکره کرده​ایم. اگر رهبری نظام تشخیص بدهند ممکن است این کار صورت بگیرد ولی اینکه فرمول آن چگونه باشد و چند کشور جمع بشوند فرق می​کند. مثلا می​شود چند کشور مانند ایران ، ترکیه، چین، روسیه ، آمریکا و... جمع بشوند. من این را منتفی نمی​دانم و اتفاقا فکر می​کنم یکی از راه​ها همین است. یکی از مشکلات دیگری که داشتیم مسئله انفعال سازمان کنفرانس اسلامی بود که هیچ نقشی بازی نکرد. ما نتوانستیم حتی یک جلسه سازمان کنفرانس اسلامی برگزار کنیم. این بد بود. سوریه یکی از اعضای سازمان کنفرانس اسلامی بود.

خوب بخشی از اعضای سازمان همان کسانی هستند که سلاح به سوریه می​فرستند.

خوب باقی اعضا هم این طرف هستند. ایران ، مالزی، اندونزی،پاکستان، بنگلادش و ... هستند. خیلی از اعضای این سازمان عرب نیستند. در همان عربها هم اتفاق نظر نیست. الجزایر یک جور فکر می​کند، عراق جور دیگری و لبنان هم به یک شیوه دیگر فکر می​کنند. اگر شما سازمان کنفرانس اسلامی را درگیر می​کردید، اکثریت اعضا ، موضعی که جمهوری اسلامی دارد را دارند. کشورهای بزرگی هم هستند. پاکستان کشور بزرگی است، اندونزی کشور بزرگی است و مالزی هم همینطور. البته ترکیه هم آنطرف است ولی کسان دیگری هم هستند که این طرف هستند.

اگر اجازه بدهید بخش آخر این گفت و گو درباره خود وزارت امورخارجه و دستگاه دیپلماسی خودمان باشد. آقای ظریف که آمدند برخی تغییرات را در دستگاه دیپلماسی ما دادند اما آن تغییری که خیلی مشهود بود انتخاب یک خانم به عنوان سخنگویی وزارت خارجه بود. به نظر شما این چه پیامی داشت؟

من خیلی به دنبال علامت نیستم. خانم افخم فرد بسیار توانمندی هستند و کار خود را به خوبی بلد هستند. 30  سال است که دراین حوزه کار کرده​اند و توانمند هستند و امیدوارم موفق باشند.

نکته دیگر اینکه ما باید بیشتر به این انتصاب​ها موضوعی نگاه کنیم. ما که نمی​خواهیم یک دکور درست کنیم. ما باید به توانمندی​ها نگاه کنیم و در مجموعه وزارت خارجه خانم افخم از کسانی است که این توانمندی را داشته​اند. من خیلی به دنبال پیام نیستم. پیام از دل سیاست​ها بیرون می​آید. آمریکایی​ها بعد از آقای جیمز روبین اکثر سخنگوهایشان خانم هستند ولی حرف​های آن​ها خیلی هم لطیف نیست. دولتمداران و سیاستمداران خیلی پیچیده​تر از این حرف​ها هستند. خانم مارگارت تاچر زن بود اما مگر سیاست​هایش نرم بود؟ حالا ممکن است برخی فکر کنند خوب باشد. اما به نظر من توانمندی​ها مهم است که فکر می​کنم خانم افخم دارند.

آقای ظریف یکی از اولین سیاستمدارای ایران هستند که در زمان تصدی مسئولیت از شبکه اجتماعی فیسبوک هم استفاده می​کنند. آیا این ابزار جدیدی برای دیپلماسی عمومی است؟

این هم سلیقه ای است. خود من هیچوقت فیس بوک نداشته و نخواهم داشت. شخصا علاقه ای ندارم. دیپلماسی عمومی شاخه​ها متعدد دارد و برخی مواقع می​تواند دولبه عمل کند. این سلیقه است. ممکن است یکی بتواند استفاده درستی از این بکند و بر روی کار مسلط بشود و یکی  هم مانند من ممکن است نتواند استفاده کند ونمی​کند.

قضاوت شما درباره تیم جدیدی که در وزارت خارجه آمده است نسبت به تیم قبلی چیست؟

وزارت خارجه مجموعه​ای از نیروهای قوی است. ما هیچ مجموعه​ای را مانند وزارت خارجه پیدا نمی​کنیم که در امر وزارت خارجه صاحب نظر باشد. ممکن است نیرویی در خارج از وزارت خارجه باشد که از کارکنان وزارت خارجه تواناتر باشد. ولی اگر بخواهیم مجموعه​ای نگاه کنیم، هیچ مجموعه​ای مانند وزارت خارجه در امر سیاست خارجی توانمند نیست. اتفاقی که افتاد این بود که نیروهای توانمند به حاشیه رفتند و وقتی اینگونه شد از ظرفیت​ها نمی​شود استفاده کرد. همه جای دنیا از کادر بیرون از وزارت خارجه استفاده می​کنند اما این قائده نیست و کم استفاده می​کنند. ما هنوز تغییرات گسترده​ای و جدی را در وزارت خارجه ندیدیم بلکه چند تغییر بوده است. در همین تغییراتی که صورت گرفته ، تغییرات خوبی بوده است. 

از شما دعوت نشده است؟

من از اول به همه دوستان گفته بودم که دیگر آمادگی کار اجرا را ندارم. آن دوستانی که می​دانستند دعوت نکردند و آن دوستانی که نمی​دانستند دعوت کردند که من ترجیح دادم به کار اجرا وارد نشوم. عرصه خدمت فقط در اجرا خلاصه نمی شود. گپ و گفت با شما هم وجهی از  خدمت می تواند باشدانشا الله.