فردای روزی که به تهران اس 300 می دادیم، ایران هدف قرار می گرفت
ایراس؛ پس از پایان مرحله اول نشست "بررسی روابط ایران و روسیه در دولت یازدهم" که به سخنرانی پروفسور "ویتالی نامکین" رئیس رئیس انستیتوی شرق شناسی و آکادمی علوم روسیه اختصاص داشت، نوبت به خبرنگاران حاضر در موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) رسید تا سوالات خود را از این دیپلمات کهنه کار روس بپرسند.
آنچه در ادامه می خوانید سوالات اصحاب رسانه و پاسخ این عضو شورای سیاست خارجی و دفاعی روسیه است.
مصطفی افضل زاده؛ خبرنگار مشرق: علی رغم آنکه ذهنیت خوبی از همکاری ایران و روسیه در غرب وجود ندارد که به عنوان مثال می توان به بحث S۳۰۰ و نیروگاه بوشهر اشاره کرد؛ شما نوید باز شدن پنجره های جدید در دولت یازدهم را دادید. روی کار آمدن دولت جدید در ایران چه تغییراتی را می تواند حاصل کند؟
ویتالی نامکین: به سبب بحث هسته ای،مخالفت ها و اختلاف نظراتی بین دوکشور ایران و روسیه به وجود آمد، با این حال دو کشور به موافقت نامه ای برای ساخت نیروگاه بوشهردست یافتند.
از ابتدا که بحث اتمی ایران مطرح شد، یک سری اختلاف نظرها میان روسیه و ایران وجود داشت، تا زمانی که به یک موافقت نامه رسیدند و سایت بوشهر ساخته شد، البته سخت بود. آغاز کار با همکاری و کمک آلمان صورت گرفت ولی بعد روسیه به تنهایی ادامه داد و بسیار سخت بود که ما بتوانیم پروتکل و اساس کار را تغییر دهیم.
همچنین فشارهای بین المللی بر روسیه وجود داشت که تعدیل شد و تفاهم نامه های اضافی بر تفاهمنامه اصلی به وجود آمد؛ اما به هر صورت به پایان رسید.
در زمینهS۳۰۰ ، خواست اصلی واقعی روسیه تحویل این موشک ها به ایران بود اما دو موضوع وجود داشت که باعث شد این کار انجام نشود.
نخست تهدید هایی بود که از سوی کشورهای خاصی وجود داشت. آنها گفته بودند اگر S۳۰۰ ارسال شود یک سری فعالیت های نظامی علیه ایران به وجود می آوردند. آنها تهدید کرده بودند فردای روزی که این موشک ها تحویل داده شود عملیات نظامی و بمب افکنی علیه ایران انجام می دهند.
دلیل دوم این است که شرکتی که مشغول به ساخت این موشک ها بود و مقرر شده بود این موشک ها را به ایران تحویل دهد شامل پاره ای از تحریم های سخت شد که ادامه کار را مشکل کرد.
ما در جهان واقعی زندگی می کنیم، در کره ماه که زندگی نمی کنیم. ما اینجا زندگی می کنیم و دوست نداریم که توسعه ناتو به سمت روسیه پیش روی کند، یا این که موضع گیری موشک های کشورهای خاصی که مخالف این اقدام بودند به سمت روسیه نشانه رود و در واقع تهدیدی باشد که به روسیه نزدیک شود.
در حالی که امریکایی ها می گفتند این ابزار نظامی اگر به کار گرفته شود علیه روسیه نیست، علیه ایران است. البته آنها دروغ می گفتند. در واقع ما نمی توانستیم علیه امریکا جنگ به راه بیندازیم، چرا که ما در این جهان زندگی می کنیم و در ماه نیستیم.
شما نیز حتما دوست ندارید که ایالات متحده در کشورهایی که همسایه ایران هستند بخواهد دخالت کند و وارد شود. ولی شما توانایی این را ندارید که جلوگیری کنید.
شما این که فلسطین توسط یهودی ها اشغال شده را دوست ندارید، اما جنگ را با آنها شروع نکردید، چرا که شما دوست ندارید وارد جنگ بشوید. همان طور که ما امروز می گویم در مورد سوریه هیچ راه حل نظامی وجود ندارد. ما نیز طرفدار راه حل دیپلماتیک هستیم.
مصطفی افضل زاده، خبرنگار مشرق: توضیحاتی که فرمودید خیلی قانع کننده نیست. چرا که شما معتقد هستید خطر ایران را تهدید می کرد. این موضوع می توانست بین دو کشور مطرح شود. در صورتی که موضوع S۳۰۰ به دادگاه رفت و تلاش شد که خسارت گرفته شود. گام اول برای آنکه دو کشور به یکدیگر نزدیک شوند مسئله دیپلماسی عمومی است. یعنی روسیه بتواند چهره خودش را اصلاح کند و صورتی زیبا از خود در ایران نشان دهد. کشور شما چه اقدامی در این خصوص انجام داده است؟
ویتالی نامکین: من هم از علاقه مندان و طرفداران دیپلماسی عمومی هستم. با تمام فشارهایی در خصوص نیروگاه بوشهر بر روی روسیه بود، اما کار را به پایان رسانیدیم. اما در زمینه S۳۰۰ نگرانی هایی وجود داشت که شرایط بدتر شود ومنافع عمومی دو طرف ایجاب می کرد که این کار صورت بگیرد.
یکی از شرایط اصلی برای آنکه در روابط دو جانبه موفقیت به دست آید شاید این باشد که ایران روابط اش را با غرب و دیگر کشورها توسعه دهد تا بتواند به حل مسئله کمک کند. این موضوع چیزی نیست که از طرف ما باشد و روسیه بی تقصیر است.
اظهارات برخی مقامات ایرانی نیز ممکن است به ضرر روابط ایران و روسیه تمام شود. برای مثال می توان به اظهارات رئیس جمهور قبلی به مسئله هلوکاست اشاره کرد. موضوعی که مورد انتقاد عده ای از کشورهای غربی نظیر فرانسه و امریکا قرار گرفت و حتی در آنجا به صورت جرم به آن نگاه شد. خیلی به صلاح نیست در هر زمینه ای که اگر موضوعاتی را دوست نداریم بخواهیم با طرف مقابلمان بحث و مناقشه داشته باشیم.
دکتر کلینی، عضو شورای علمی ایراس: من شش سال پیش با شما ملاقات داشتم و شما در آن دیدار اشاره داشتید به دیپلماسی شبکه ای روسیه. لطفا این موضوع را معنا یابی کنید. همچنین با توجه به عنوان این نشست و سفر آقای ظریف به مسکو، آینده روابط دو کشور را با توجه به نگاه فلسفی چگونه می بینید؟
ویتالی نامکین: همان طور که می دانید ضمن در نظر گرفتن پدیده جهانی شدن، بسیاری از مسائل جهان امروز و خیلی از نهادهایی که امروز فعال هستند دچار بحران شده اند. الان شرایط به صورتی است که آقای لاوروف به عنوان وزیر امور خارجه یک سری از مسائل مشخص را حل می کند، نه این که برطرف کردن تمام مسائل را به سازمان های بین المللی مانند سازمان ملل بسپارد.
من هم در زمان خودم بر دیپلماسی شبکه ای کار کردم و نوشتم. یکی از نتایج اش آن بود که روسیه در گفتگوهای بین ایران و ۱+۵ و مسئله کره وارد شد. این فرمت تا زمانی کار می کند که این مشکلات هستند و زمانی که حل شود این چارچوب کنار گذاشته می شود و دیگر از آن استفاده نمی کنیم.
دیپلماسی شبکه ای تا زمانی کار می کند که مثلا مشاهده می کنیم در غرب گروه دوستان سوریه را تشکیل می دهند. این هم یک همچنین حالتی را دارد. ما معتقد هستیم کشورهای غربی که این گروه را تشکیل دادند دوستان سوریه نیستند و کسانی مثل ایران و روسیه هستند که می توانند دوستان سوریه باشند.
کمسیونی که شما فرمودید مدتی فعال بود و بعد به کار خودش پایان داد. اکنون کمسیونی بزرگتری بین ریاست جمهوری ها فعال است و دفتر ریاست جمهوری اوباما و پوتین آن را اداره می کنند و همان طور که شما گفتید زیر نظر آنها کمسیون های کوچکتری هست که هر کدام موضوع مشخص تری را بررسی می کنند.
به عنوان مثال می توانیم بگوییم که آقای ایوانف به عنوان مدیر مبارزه با مواد مخدر در روسیه با سازمان مشابهی در امریکا که آن هم در حوزه مبارزه با قاچاق مواد مخدر است ملاقات و تبادل اطلاعات می کنند برای این که بتوانند مسائلی را حل و فصل نمایند.
مشابه این فرمت را در جریان اخیر که دو تا از وزرای روسیه (وزیر خارجه و وزیر دفاع) به امریکا سفر داشتند می توانیم ببینیم. این گروه با همتایان خود ملاقات و مذاکره داشتند. امریکایی ها نیز در جواب به روسیه خواهند آمد.
این دو وزیر سفری نیز به مصر داشتند. ما الان منتظر همتایان مصری آنها برای ادامه مذاکرات هستیم. بنابراین ما می توانیم مسائل مربط به همکاری های دفاعی و سیاسی مان را با یکدیگر به بحث و تبادل نظر بگذاریم.
ما اکنون در حال احیای روابطمان با مصر هستیم. به ویژه احتمال دارد در بخش دفاعی بتوانیم این روابط را احیا کنیم. چون همان طور که می دانید در طول سال های متمادی ما هیچ ارتباطی با یکدیگر نداشتیم.
در رابطه با سوال بعدی شما که چشم انداز روابط را پرسیدید؛ الان آقای ظریف در مسکو هستند، امیدوارم که دیداری نیز با آقای پوتین داشته باشند و ما اطمینان داریم که همکاری های جدیدی بین ایران و روسیه رخ می دهد که این در بخش حوزه نفتی می باشد. من فکر می کنم این موضوع خیلی جالب است.
در رابطه با نگاه فلسفی به این مسئله، نظم جهانی امروز مبتنی بر مسائل فلسفی نظم نوین جهانی است. من فکر می کنم که در این شرایط جدید همکاری بیشتر با ایران بهتر باشد، چرا که ایران مسائل را از منظر فرهنگ و تمدن خودش نگاه می کند. ما دو کشوری هستیم که نقش های زیادی را می توانیم ایفا کنیم. به عنوان مثال می توان به مسئله مذهب اشاره کرد. دین اسلام هم در روسیه خیلی رواج دارد و هم در ایران و هر دو کشور به دین اهمیت ویژه ای می دهند.
مذهب ارتدوکس در روسیه به همکاری نزدیک با اسلام گرایش فراوانی دارد و این می تواند ما را به یکدیگر نزدیک کند.
مهدی نوروزی، خبرگزاری پانا: با توجه به افشا شدن نقش عربستان در عملیات تروریستی و به خصوص در حادثه ولگوگراد، موضع گیری روسیه در برابر اقدامات تروریستی عربستان چیست؟ اقدامی نظامی است یا از راه دیپلماسی قابل حل می باشد؟
ویتالی نامکین: من نماینده دولت نیستم، اما فکر می کنم که مسلما دولت روسیه این مسئله را به اختلاف و مناقشه نخواهد رسانید. به ویژه اینکه عربستان سودی پایگاهی برای عملیات تروریستی و رفتارهای افراطگرایانه می باشد. آنها قصد دارند رادیکال های خودشان را به سمت کشورهای دیگر رها کنند و مسلما می خواهند برای برنامه های ژئوپلوتیکی خودشان از این ابزار به خوبی استفاده نمایند.
دوباره تاکید می کنم که ما در ماه زندگی نمی کنیم، ما میبینیم که عربستان سعودی یکی از متحدین نزدیک ایالات متحده امریکا می باشد و با وجود این که همه می دانیم این کشور در حوادث ۱۱ سپتامبر دست داشته و ایالات متحده را نیز به اندازه کافی نقد کرده، با این حال امریکا خیلی راحت با آنها کار می کند و بهره برداری لازم از آنها را دارد. بنابراین آنها راه دیپلماسی را پیش گرفتند و ما نیز برای پیشبرد اهدافمان از همین راه استفاده می کنیم.
نوروزی، خبرگزاری پانا: رابطه روسیه و عربستان در آینده دچار تنش نخواهد شد؟
ویتالی نامکین: در سطح مسائل بین دو دولت مسلما هیچ اختلاف و تنشی نخواهد بود. عربستان سعودی به موجب مسئله سوریه، اکنون تبلیغات گسترده ضد روسیه انجام می دهد. رفتارهایی می کند که باعث آزار و تنش در روسیه و ایران می شود و بسیار ضد روسیه عمل می کند. مسلما ما از این رفتار آنها خوشحال نیستیم. اما این کنشی است که عربستان نسب به ما دارد چرا که با ما مشکل دارد.
شوشتری، خبرگزاری ایرنا: افزایش ارتباطات ایران و روسیه چه تاثیری بر منطقه می گذارد و امریکا چه واکنشی نسبت به آن خواهد داشت؟
ویتالی نامکین: شما جواب سوال خودتان را گفتید. معتقد هستید که افزایش همکاری رو به رشدی بین دو کشور در جریان هست و اگر مسئله ای بر آن اثر نگذارد موفقیتی در این زمینه حاصل می شود. عواملی مثل موفقیت ایران و ۱+۵ در زمینه مذاکرات هسته ای می تواند باعث همکاری بیشتر کشورها شود.
موضوعاتی در مورد ایران و لبنان و منطقه وجود دارد. ما می توانیم با یکدیگر از افزایش این مشکلات جلوگیری نماییم و آنها را حل کنیم. روسیه عضو ناظر سازمان کنفرانس اسلامی است و علاقه به همگرایی با کشورهای اسلامی و همکاری با آنها دارد. این مشکلات و مسائل داخلی که در منطقه وجود دارد روسیه را نیز آزرده می کند و باید از فرقه گرایی جلوگیری کنیم. امید داریم با همکاری ایران بتوانیم آن را حل کنیم.
علاقه رئیس جمهور جدید برای حل مشکلات از طریق مذاکره و صحبت با کشورهای مختلف مثل عربستان سعودی بسیار مهم است. همچنین باید به توسعه روابط با امارات و مذاکره با طالبان نیز توجه شود، چرا که مذاکره و صحبت لازمه پیشرفت دیپلماسی می باشد.
فریدون ناعمی، خبرگزاری مهر: پناهنده شدن ادوارد اسنودن عامل افشای جاسوسی اطلاعات در روسیه، تنش هایی در روابط روسیه و امریکا ایجاد کرد، این تنش ها هم چنان وجود دارد یا حل و فصل شده است؟ پناهندگی موقت اسنودن به زودی تمام می شود، به نظر شما روسیه این پناهندگی را مجددا تمدید می کند؟
ویتالی نامکین: تنش هایی در روابط بین روسیه و امریکا و غرب همچنان وجود دارد. مسئله اصلی که این تنش ها را به وجود آورده اسنودن نیست بلکه مسئله سپر موشکی هست. توسعه ناتو و یک سری مسائل دیگر نیز موثر است از جمله فهرست ماگنیتسکی. سرگئی ماگنیتسکی کسی است که متهم به فساد مالی بود و در روسیه فوت شد.
مدافعین حقوق بشر بر این باورند که به موقع به وی کمک رسانی نشده و به همین خاطر در زندان فوت کرده است. پزشک معالج او مجازات شده اما ایالات متحده امریکا این مسئله را بسیار بزرگ جلوه داد. هم زمان امریکا وارد این مسئله شد و به دخالت پرداخت. در رابطه با همین قضیه امریکایی ها فهرستی از قضات و وکلا ایجاد کردند و اعلام کردند که همه آنها در کشته شدن ماگنیتسکی متهم هستند. این افراد اجازه نداشتند به امریکا سفر کنند. ما معتقدیم که این اقدام مداخله در امور داخلی روسیه می باشد.
ما نیز در اقدامی متقابل فهرستی به همان صورت علیه امریکا ایجاد کردیم. در این فهرست لیست افرادی که از نظر روسیه حقوق بشر را نقض کرده اند به ویژه در زمینه افرادی که در امریکا بچه هایی از روسیه به فرزندی گرفته بودند وجود دارد. طبق قانون جدید امریکایی ها اجازه ندارند فرزندان روسی را به فرزند خواندگی بپذیرند.
من از آنجایی که نماینده دولت نیستم خیلی صریح می گویم که این اقدام دولت را نمی پسندم. اما روسیه و مردم روسیه از این قانون حمایت کردند.
متاسفانه تعداد فرزندان بدون سرپرست در روسیه زیاد است و این اقدام روس ها در مخالفت با امریکا سبب شد که خود مردم هزینه ای را بپردازند که خانواده های روس بچه ها را به فرزند خواندگی قبول کنند وبه عبارتیخود آنها از فرزندانشان حمایت کنند.
واکنش امریکا به این قضیه خیلی تند بود. اما بعد از آن قضیه اسنودن به وجود آمد. تا جایی که من مطلع هستم دو طرف نمی خواهند تنش ها را به خاطر مسئله اسنودن شدت دهند. اگر کشوری اکنون پیدا شود که حاضر باشد اسنودن را بپذیرد، احتمالا اسنودن به آنجا می رود و اگر هیچ کشوری در این میان پیدا نشود دولت ما مسئله سختی رو به رو می شود و باید انتخاب کند که پناهندگی وی را تمدید کند یا خیر. مسلما هیچ کس وی را به امریکا اخراج نمی کند.
دکتر پرند، عضو شورای علمی ایراس: ایران در زمینه اقتصادی ۵۸امین شریک وارداتی و ۳۹امین شریک صادراتی روسیه می باشد. با توجه به این که روابط سیاسی ما خوب است چرا سطح مراودات اقتصادی این قدر ضعیف می باشد. به عنوان مثال با امریکا که صادرات نفت و گاز ندارد اما رتبه ۱۳ در شرکای صادراتی این کشور دارد. چرا با توجه به این که روابط سیاسی با بعضی از کشورها خوب نیست روابط تجاری ما باید به این میزان ضعیف باشد؟
ویتالی نامکین: یک سری مسائل به صورت موقت همانند تحریم ها وجود دارد. پاره ای مسائل نیز عمیق تر و ریشه ای تر وجود دارد که ساختاری عنوان می شوند. متاسفانه مسئله ای که در این میان شکل نمی گیرد این است که ما بتوانیم یک تجارت متوسط بین این ها ایجاد کنیم تا بازرگانان ما بتوانند کالاهای خودشان را به یکدیگر عرضه نمایند و زبان مشترکی پیدا کنند که بتوانند این روابط تجاری را شکل دهند.
چون این ها بخش خصوصی هستند هیچ کس نمی تواند به آنها امر و نهی کند. به عنوان مثال روابط تجاری ما با ترکیه هر روز در حال توسعه می باشد و حجم تجارت ما بالاتر می رود. ولی آنچه می تواند مشکل ما با ایران را حل نماید این است که در سطح دولت ها قراردادهای بزرگی به امضا در آید، نظیر قرارداد نفتی که اخیر به امضا در آمد.
مشکلات ارضی و بانکی ما حتی تا قبل از تحریم ها نیز حل و فصل نشده بود. من زمانی مدیر یکی از بنیاد های توسعه روابط ایران و روسیه بودم و متاسفانه ما نتوانستیم این مشکل را آنجا نیز حل کنیم. ما نیاز به یک کارشناسی و ارزیابی تخصصی داریم تا بتوانیم مشکل را پیدا کرده و حجم تجارت را افزایش دهیم.
شما از امکانات بسیار خوبی برای صنعت توریست در ایران برخوردار هستید. ما به قوانین کشور شما مسلما احترام می گذاریم اما قوانین سختی که در کشور شما حاکم هست مانع از سفر حجم زیادی از توریست های روس به ایران می شود. اما اگر بخواهیم به ترکیه نگاه کنیم، در سال گذشته بیش از چهار میلیون توریست روس فقط به ترکیه سفر کرده و بیش از شش میلیارد دلار در این کشور خرج کردند.
شرکت های خصوصی ساختمان سازی ترک ها در روسیه خیلی فعال عمل می کنند. حتی شمال روسیه که کمتر کسی فعالیت می کند این شرکت های ترک به کار مشغول اند. خیلی نیز به ازدواج با زن های روس علاقه مند هستند. در ترکیه بیش از یکصد هزار زن روس متاهل وجود دارد.
ما هم چنین می توانیم در حوزه های دیگر به فعالیت بپردازیم. چرا ایران در حوزه افغانستان با روسیه وارد کار و همکاری نمی شود. الان افغانستان نیاز به بازسازی دارد. ما می توانیم با یکدیگربه صورت مشارکتی عمل کنیم و مثلا در هرات یک سری شرکت هایی را به وجود آوریم و وارد ساخت و ساز شویم. افغان ها به دلیل قدمت روسیه در کشورشان با تکنولوژی روسیه به خوبی آشنا هستند و به آن عادت کرده اند. به همین دلیل خیلی راحت می توانیم به نتیجه برسیم. اما متاسفانه روسیه به تنهایی نمی تواند وارد این بازار شود و اگر ایران بتواند با ما همکاری کند خیلی بهتر می توانیم نتیجه بگیریم.
علیرضا پورحسینی، واحد مرکزی خبر: چرا روس ها با ایران طی سال های اخیر رفتار دو گانه داشتند؟ به عنوان مثال از طرفی توافقنامه امضا می کنند اما از سوی دیگر به تعهدات خود عمل نمی کنند.
ویتالی نامکین: با ایران همیشه مشکل پرداخت وجود دارد. باید این را حل کرد ولی نیاز به اراده سیاسی داریم و این که بتوانیم زبان یکدیگر را بفهمیم تا مشکل را حل کنیم. ما همچنین نیاز به روابط بانکی مناسب نیز داریم. من نماینده تمام شرکت هایی که حاضر در روسیه هستند نیستم، اما می توان بگویم که تعداد زیادی از شرکت ها را میشناسم که خیلی موفق با ایران کار می کنند و هیچ مشکلی با آنها نبوده است.
اما این را در نظر بگیرید که همیشه یک نیروی خارجی مانع از عملکرد درست روس ها بوده است و خیلی از شرکت های روسی با حضور سرمایه گذاران خارجی اداره می شوند. من فکر می کنم اگر برنامه ی هسته ای ایران حل شود دیگر این مشکلات مواجه نخواهیم شد.
عباس هادی افروز، پارلمان نیوز: در ابتدای صحبت ها اشاره کردید که در تاریخ گذشته یک سری بی اعتمادی هایی وجود داشته است. من معنی این بی اعتمادی را متوجه نمی شوم. بیشترین آسیب در روبط دو کشور به ما وارد شده است به خصوص در معاهده ترکمانچای و گلستان، که هنوز متن اصلی قرارداد گلستان در روسیه است و به ما تحویل داده نشده است. روسیه علاوه بر آنکه از ما غرامت گرفت، تعدادی از شهرها ها را نیز به تصاحب درآوردند. در این رابطه چه توضیحی دارید؟
ویتالی نامکین: بحث ترکمانچای را حتما به وزارت خارجه کشورم منتقل می کنم. هیچ وقت این طور نیست که یک طرف خوب باشد و طرف دیگر بد. من دوست ندارم که شما این طور فکر کنید. همیشه مقصر دو طرف هستند و من به این واقف ام.
در انتها دکتر امیر احمدیان، عضو شورای علمی ایراس به ذکر پاره ای موارد نسبت به صحبت های ویتالی نامکین پرداخت.
دکتر امیر احمدیان، عضو شورای نویسندگان ایراس: شما اشاره کردید روابط فرهنگی ما در سطح مناسبی نیست. البته ما می توانیم بگوییم که بیشترین ادبیات خارجی که به زبان فارسی ترجمه و نشر شده از قرن هجدهم به بعد، ادبیات روسی بوده است. فقط بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی است که ما در ایران چیزی راجع به روسیه کار نکردیم. نه فیلم و نه تئاتر و نه داستانی. فقط موضوعات سیاسی بوده که در ایران چاپ شده است.
همچنین آقای نامکین می فرمایند بخش خصوصی ایران فعال نیست. در روابط تجاری با روسیه، ایران یکی صادر می کند و ده تا وارد! یعنی بیشتر از دو میلیارد دلار تا کنون نشده است. حدود دویست یا سیصد میلیون دلار ما صادر و ما بقی را وارد می کنیم. روسیه از جنگ اول چچن راه زمینی اش را به ما بسته است. چه طور کامیون های ما به آنجا برود. ما اصلا خط ارتباطی با روسیه نداریم. فقط دریای خزر می باشد و یک خط پروازی تهران-مسکو. ملاحظه کنید ترکیه چند خط پروازی به تمام نقاط روسیه دارد.
نظر شما :