نگران جنگ تصادفی ایران و امریکا درصورت پیروزی ترامپ هستم

۰۲ مهر ۱۳۹۵ | ۰۳:۰۳ کد : ۱۹۶۳۳۳۶ سرخط اخبار

١٥ سال پس از ١١ سپتامبر، جهان روزهای عجیب و غریب تری را تجربه می کند. امنیت، مقوله ای جهانشمول شده است که دیگر چندان از محصور ماندن ناامنی در یک منطقه به سهولت نمی توان سخن گفت. خاورمیانه، بهشت شرقی که همواره راوی داستان های مهیج سیاسی بوده در آتش می سوزد. شعله های این آتش اول از همه اروپایی ها را سوزانده است و در نتیجه همین درد مشترک است که دولتمردان قاره سبز به فکر دوستانی در قلب خاورمیانه افتاده اند؛ دوستانی که تعلل امریکا در مبارزه با آنچه در خاورمیانه رخ می دهد را جبران کنند. باراک اوباما، رییس جمهور امریکا تا چندماه دیگر باید رخت از کاخ سفید ببندد و کرسی را یا به هیلاری کلینتون از هم حزبی های خود واگذار کند یا شاهد تکیه دادن دونالد ترامپ مثلا جمهوریخواه بر صندلی ریاست جمهوری باشد. ١٥ سال پس از روزی که «همه چیز تغییر کرد»، جهان چه وضعیتی را تجربه می کند؟ نتیجه سیاست های جورج بوش، رییس جمهور وقت امریکا در سال ٢٠٠١ در مبارزه با ترور در بعد داخلی و خارجی چیست؟ اوباما اشتباه کرد یا مسیر را درست تر از جورج بوش آمد؟ جانشین اوباما با چه میراث هایی پا به کاخ سفید می گذارد؟ جنگ هنوز گزینه ای روی میز است یا هیچ رییس جمهوری دیگر در امریکا به تکرار جنگ فکر نمی کند؟ ایران در کجای معادلات منطقه ای جانشین اوباما خواهد ایستاد؟ پرسش هایی از این دست را با دکتر ناصر هادیان، استاد دانشگاه تهران و تحلیلگر ارشد مسائل امریکا در میان گذاشتیم. مشروح این گفت وگو به شرح زیر است.

به ١٥ سال پیش برگردیم. یازده سپتامبر ٢٠٠١ که مبدا تغییر و شکل گیری سیاست های بسیاری در سطح بین المللی شد. آن اتفاق استراتژی جدیدی را به سیاست های امریکا در سطح بین المللی وارد کرد که در آن کلماتی مانند دفاع از منافع امریکا و امنیت امریکا در هر نقطه ای از جهان به مرکز ثقل تبدیل شده بود. به عنوان کارشناس مسائل امریکا در یک ارزیابی کلی واکنش آن روزهای واشنگتن به بحران را تا چه اندازه منطقی و حساب شده می دانید؟


١١ سپتامبر اتفاق بزرگی بود که در امریکا رخ داد و در نتیجه این اتفاق قریب به ٣ هزار نفر جان خود را از دست دادند. این اتفاق برای امریکایی که همیشه خود را امن می دانست و رهبران آن ادعا می کردند که دو اقیانوس بین کشور ما قرار دارد و کشورهای شمال و جنوب ما یعنی کانادا و مکزیک کشورهای ضعیفی هستند، یک شوک بزرگ بود. امریکایی ها هیچگاه تصور چنین اتفاقی را هم در ذهن نداشتند. امریکایی ها در سال های جنگ سرد در برابر ابرقدرت وقت- شوروی- با آن همه سلاح و امکانات، تمام خطرات را مهار کرده بودند و امنیت خود را مطلق می دانستند. در چنین کشوری با چنین تعریفی از امنیت داخلی، ناگهان فردی که درافغانستان نشسته است اعلام حمله می کند و در نتیجه این عملیات سه هزار نفر جان خود را از دست می دهند. این اتفاق برای امریکا یک شوک بزرگ بود. جامعه امریکا از این اتفاق شوکه و وحشت زده شده بود. لذا عجیب و غریب نبود و نیست که دولت ها در این شرایط تدابیر ویژه و اورژانسی اتخاذ کنند. در آن مقطع زمانی هر لحظه خبری در خصوص بمبگذاری در فلان خطوط هوایی، مترو، پل یا خطوط ترن ها منتشر می شد و جامعه در وضعیت اضطرار بود. همین مسائل دولت را به سمت احتیاط ورزی بسیار برده بود. تاثیرات این اتفاق به حدی بود که یک وزارتخانه برای مهار تبعات آن تشکیل دادند. در نتیجه این حادثه، قوانین تغییر کرد و قوانین جدیدی هم وضع شد که هیچگاه کسی فکر نمی کرد در امریکا چنین قوانینی تعریف شود و حتی از آنها استقبال شایانی هم صورت بگیرد. هیچ کس در آن مقطع زمانی جرات مخالفت با این قوانین را هم نداشت. به ندرت حتی سناتوری در مجلس سنای این کشور می توانست در انتقاد از این داستان سخنرانی کند. دولت ادعا می کرد اگر فلان کار را انجام ندهیم امنیت تامین نخواهد شد پس جامعه هم پشت سر دولت حرکت می کرد.


حمله به افغانستان و عراق هم با استفاده از همین فضای هیجانی صورت گرفت اما این دو جنگ هنوز بعد از ١٥ سال ادامه دارد و البته هزینه انسانی آنها نیز بسیار بیشتر از اتفاق ١١ سپتامبر است. نقطه تغذیه مشروعیت بخشی به این جنگ ها در آن مقطع چه بود؟
 

بله. ١١ سپتامبر در بعد بین المللی منتهی به دو تا سه اتفاق شد که منجر به تاثیرگذاری آن حادثه بر ایران هم شد. یکی مساله افغانستان و دیگری مساله جنگ عراق بود. امریکایی ها با لشکرکشی به افغانستان حکومت طالبان را سرنگون کردند و درصدد تشکیل دولتی در این کشور برآمدند که تامین منافع امریکا را تضمین کند. در سال ٢٠٠٣ نیز امریکا باردیگر از شرایط به وجود آمده سوءاستفاده و به عراق حمله کرد. این حمله هیچ توجیهی نداشت. ناگهان دیدگاه هایی که کاملا حاشیه ای بودند و کسی به آنها توجهی نمی کرد در مرکز ثقل و هسته سیاست ورزی های امریکا قرار گرفتند. طیف سیاسی که هیچگاه تصور نمی شد فرصت ظهور پیدا کنند در هسته مرکزی سیاست ورزی امریکایی ها قرار گرفتند و تاثیرات بسزایی هم داشتند. حقیقت این است که هیچ کس فکر نمی کرد روزی نئوکان ها در عرصه اجرایی در عالم سیاست ورزی امریکا ظهور کنند و کشور را در مسیر جدیدی قرار دهند. در فضای هیجانی آن مقطع، شعارهای ناپخته ای نظیر دموکراسی سازی هم فرصت ظهور پیدا کردند. با همین شعار به افغانستان و سپس به عراق لشکرکشی هایی صورت گرفت و دایما گفته می شد که صلح درازمدت از طریق دموکراسی سازی قابل حصول است. در درون جامعه امریکا این یک تحول بسیار بسیار مهمی بود که تاثیرات بسیار زیاد بین المللی خصوصا برای منطقه پیرامونی ما داشت.

در همین فضا اصطلاح «مبارزه با ترور» جان گرفت و البته لشکرکشی های امریکا به افغانستان و عراق هم با استناد به این عبارت بود. امروز پس از ١٥ سال اهداف آن شعار سیاسی منتهی به اقدام نظامی تامین شد؟
 

حادثه ١١ سپتامبر منجر به ظهور نرم های جدیدی شد که تصور نمی شد در جامعه امریکا رسمیت پیدا کنند. قوانینی تصویب شد که زندگی خصوصی افراد را تحت الشعاع قرار داد و منجر به نظارت بیشتری بر زندگی افراد شد. در نتیجه حادثه ١١ سپتامبر نظارت و کنترل بر زندگی خصوصی افراد هم قابل پذیرش تر شد. در همین فضا این کلید واژه مورد اشاره شما یعنی مبارزه با ترور War On Terror شکل گرفت. اگر این عبارت را پیش از حادثه ١١ سپتامبر در امریکا به کار می بردید به شما می خندیدند. یک زمانی در امریکا اصطلاح War On drug مطرح شده بود که با عکس العمل های منفی بسیاری روبه رو شد و همه به دنبال معنای اجرایی آن و چگونگی عملیاتی شدن آن بودند. این قبیل اصطلاحات همواره در امریکا مفهومی انتزاعی به حساب می آمدند و ابتدا و انتهای بحث در خصوص آنها هیچگاه مشخص نبود. شعار «مبارزه با ترور» هم از همان جنس بود. ترور چیست؟ چگونه می خواهید آن را تعریف کنید؟ چگونه می خواهید جنگ کنید؟ چه منابعی را به این جنگ اختصاص می دهید؟ ابتدا و انتهای آن کجاست؟ در کجا پیروزی و در کجا شکست اعلام می شود؟ چگونه ارزیابی می شود؟
جامعه امریکا به دنبال پاسخ این سوال ها نبود و در خلأ این پاسخ ها حمله به افغانستان و پس از آن عراق صورت گرفت. حتی سیاستمداران در راس قدرت اجرایی هم پاسخی برای این سوال ها نداشتند.
بله. این سوالات مطرح بود اما کسی به آنها اهمیتی نمی داد و در جست وجوی پاسخ آن نیز نبود چرا که همگان فکر می کردند منظور از ترور همان ١١ سپتامبر است. ١١ سپتامبر شوکی بود که این اقدام ها را مشروع جلوه داد. در حقیقت ١١ سپتامبر فرصتی بود برای کسانی که به دنبال شکل گیری این جنگ ها بودند تا بتوانند دیدگاه های نظامی خود را در آن فضا پیش ببرند.

اهداف این شعار محقق شد؟ طالبان همچنان در کابل قربانی می گیرد. القاعده هنوز و در نقطه های بیشتری نفس می کشد. در عراق شبه نظامی گری بیداد می کند.
 

 بله. اما در امریکا چطور؟ در امریکا خطر حملات تروریستی کاهش یافته است.

یعنی جامعه امریکا با وقوع این حملات تروریستی کنار آمده است؟
 

مساله اینجاست که حمله های محدودی صورت گرفته است اما در مقایسه کلان، این حملات بسیار ناچیز است. البته افراد بسیاری نظیر باراک اوباما، رییس جمهور امریکا منتقد چند و چون اجرای شعار مبارزه با ترور بوده اند. در اینجا می توان اندکی بحث را مفهومی تر کرد. در همان مقطع هم باراک اوباما و همفکران او انتقاد داشتند که این عبارت مبارزه با ترور چه معنایی دارد؟ این سوال مطرح بود که آیا تروریسم مقوله ای است که می تواند از حالا به بعد به نوعی با جامعه بشری عجین شده باشد؟ آیا ویژگی جامعه جدید، زیستن همیشگی با مقوله ای به نام «تروریسم» است؟ مثلا اتفاق کشتارهای دسته جمعی (Mass Killing) که هر چند وقت یک بار در یک مدرسه یا دبیرستان یا هر مکانی در امریکا رخ می دهد و در نتیجه آن افرادی کشته می شوند به یک بحران دایمی در امریکا بدل شده است و سوال این بود که آیا حملات تروریستی نیز از این پس چنین وضعیتی در جامعه امریکا و سایر جوامع خواهند داشت؟ در تمامی این اتفاق ها تعدادی کشته می شوند که اتفاقا در نگاهی آماری باید گفت تعداد تلفات این قبیل اتفاق ها بسیار بیشتر از عملیات های تروریستی است. نیروهای امنیتی و پلیس در داخل امریکا برای مقابله با این قبیل عملیات ها می گویند باید سیستم پلیسی (Law innforcmeni issue) خود را قوی تر کنیم تا مانع از این اتفاق ها شویم. بسیاری در داخل امریکا هم می گویند که باید با مساله تروریسم زندگی کنیم.

آسان شدن حمله تروریستی چه تاثیری بر رواج این ایده در جامعه امریکا داشته است که به قول شما باید با مساله تروریسم زندگی کنیم؟

کاملا موثر بوده است. یک نمونه جدید در این خصوص اتفاقی است که در «نیس» فرانسه رخ داد. زمانی که ماشین به یک سلاح تبدیل می شود با این رویه چه کاری می توان کرد؟ هر فردی با کوچک ترین مشکل و ناملایمتی در زندگی شخصی یا اجتماعی با خودرو شخصی یا کرایه ای به داخل یک جمعیت می رود و تعدادی را به کشتن می دهد. با این رویه چه کار می توان کرد؟ سوال اینجاست که حتی اگر مشکل را جامعه مسلمانان هم تصور کنید با بیرون انداختن یک یا صد مسلمان چه مشکلی حل خواهد شد؟ آیا می توانید همه را اخراج کنید؟ این مساله، معضل پیچیده ای است و راه حل هم به سادگی تقویت صرف نیروهای پیش نیست.

بنابراین طبق چیزی که شما می گویید این امنیت نسبی که امریکای امروز از آن برخوردار است ناشی از تحقق شعار مبارزه با ترور نیست که ناشی از سیستم های نظارتی و اطلاعاتی است که پس از ١١ سپتامبر جای خود را در سیستم تامین امنیت ملی امریکا باز کرد.
 

نه. دولت امریکا می گوید به جای اینکه با تروریست ها در واشنگتن بجنگیم با آنها در کابل می جنگیم.

بنابراین انتظاری برای پایان این جنگ ها در سال های آتی هم وجود ندارد؟
 

این بحث ها و اختلاف نظرها در خصوص نتیجه شعار «مبارزه با ترور» در داخل امریکا هم ادامه دارد. تمام این دعواها وجود دارد. دلیل اینکه فشارهایی بر باراک اوباما برای پرهیز از ورود کامل به سوریه وجود دارد نیز همین بحث هاست. باراک اوباما به خوبی می داند که این جنگ همچنان ادامه خواهد داشت و تنها کاری که فعلا از امریکایی ها برمی آید مدیریت و مهار این جنگ ها و شکست دادن تدریجی طرف مقابل است.

در حال حاضر جنگ در افغانستان، عراق و سوریه مدیریت شده توسط امریکاست؟ این وضعیت امروز این کشورها با این میزان از بی ثباتی مهار شده و مدیریت شده است؟
 

بله. امریکایی ها از امنیت داخلی برخوردار هستند.

پس سوال قبل را دوباره تکرار کنم. این «مبارزه با ترور» در خارج بود که این امنیت داخلی را تامین کرد؟
 

ببینید، باراک اوباما این شعار و تلاش برای تحقق آن را به نسبت سال های حضور جورج بوش، رییس جمهور سابق امریکا بسیار تعدیل کرد. بوش می گفت: حمله کنیم، دولت مرکزی وقت را ساقط کنیم، دولت متبوع خود را در صدر کار بیاوریم و ملت سازی و دموکراسی سازی کنیم. اوباما این سیاست ها را خیلی حداقلی کرد و همواره تاکید داشت که می توان تامین امنیت نسبی و دموکراسی سازی را به دولت های جدید در این کشورها محول کرد و در چنین شرایطی امریکا فقط باید به این دولت ها کمک کند. سیاست اوباما ارایه مشاوره سیاسی و نظامی به این کشورها بود. در بعد داخلی نیز اعتقاد به تقویت نیروهای ویژه و موارد نظارتی امنیتی و سیستم شنود داشت. در بعد خارجی اوباما به استفاده از حملات هدفمند با پهبادها اعتقاد داشت و مبارزه را به جنگ با تروریسم متمرکز کرد.

و تعریف اوباما از تروریسم چه بود؟ در سال های اخیر امریکایی ها به دنبال مذاکره با طالبان رفتند. بنابراین طالبان که در ٢٠٠١ هدف حمله بود دیگر با مرور زمان هدف نیست بلکه به هدف مذاکره بدل شده است؟
 

در چندسال اخیر بحث دیگری در امریکا با عنوان Counter Insurgency و Counter Terrorism آغاز شده است. این بحث را برای نخستین بار دیوید پترائوس مطرح کرد. وی با این تز سر کار آمد که این دعوای طالبان، ماهیت Counter Insurgency دارد، یعنی ضد شورشگری است و ضدتروریستی نیست. بر اساس این تز، ریاضیات شورشگری با ریاضیات تروریسم متفاوت است. اگر در جایی که ضدشورشگری کار می کنید با ریاضیات ضدتروریسم کار کنید در حقیقت بر تعداد تروریست هایی که مقابل شما می ایستند، افزوده اید. به عنوان نمونه با پهبادها نباید طالبان را هدف قرار دهید بلکه باید از این پهبادها برای مبارزه با القاعده استفاده کنید. اگر در مراسم عروسی، مردم را با حملات پهبادی هدف قرار دادید برتعداد شورشی ها اضافه خواهد شد. در چنین صورتی، شاید ٥ شورشی را هم از بین بردید اما ٣٧ شورشی دیگر به وجود آورده اید. اما در ریاضیات تروریسم اگر یک تروریست را هدف قرار دادید مستقیما یک تروریست را کم کرده اید.
این تفکیک در سال های ریاست جمهوری اوباما اتفاق افتاد یا جمع بندی دولت بوش بود که اوباما آن را اجرایی کرد؟

ببینید نکته مهم در این بحث این است که تشخیص بدهید در کجا کار ضد تروریستی و در کجا کار ضدشورشگری بکنید. این پیچیدگی ها اصلا در ابتدا وجود نداشت و به مرور زمان این مسائل پیش آمد. اوباما برخلاف جرج بوش، اهل فکر است و هر ایده ای را به سادگی نمی پذیرد و هر سیاستی را ادامه نمی دهد. اوباما بحث مبارزه با ترور را زمینی، ملموس، قابل دسترس و قابل ارزیابی کرد. اوباما دو مساله شورشگری و تروریسم را از هم تفکیک کرده و روی چیزهای خاصی متمرکز شده است.

بنابراین اوباما تعداد نیروهای خود را در مثلا افغانستان کاهش نمی دهد چون به فرآیند دموکراسی سازی توسط امریکایی ها معتقد است.
 

بله، دقیقا. این اوباما بود که تعهداتی که دولت امریکا برای خود در ارتباط با دموکراسی سازی تعریف کرده بود را به حاشیه راند. وی اجرای دولت سازی و ملت سازی را به کناری گذاشت و تاکید کرد که ما نه به دنبال دموکراسی سازی امریکایی هستیم و نه دولت سازی. اولویت اوباما در این کشورها مبارزه با تروریسم بود و کاستن از تعداد تروریست ها. سیاست اوباما این است که من به مسائل داخلی یک کشور که وجود شورشی در آن را نیز شامل می شود، کاری ندارم. مبارزه با شورشیان را مسوولیت دولت مرکزی می داند و تنها پیشنهاد کمک برای مدیریت کلان را می کند.

یعنی امروز تعداد تروریست ها از سال ٢٠٠١ کمتر شده است؟ تنوع آنها چطور؟ بر طالبان و القاعده، داعش، النصره و گروه های دیگر هم افزوده شد. عده ای می گویند همین سیاست تعامل اوباما امروز امریکا را ناامن تر کرده است.
 

اصلا. چرا باید امریکا ناامن تر شده باشد؟. طبق شاخص می توانم بگویم که امریکا به مراتب از قبل، امن تر است. گروه های تروریستی هم که شما به آن اشاره کردید در خارج از امریکا هستند و نه در داخل. در بحث خارجی هم اگر بگویند بر تعداد تروریست ها افزوده شده است باید آن را نتیجه سیاست های جورج بوش دانست. اگر در عراق صدام حسین سر کار بود، آیا ما داعش داشتیم؟ اگر بشار اسد مستحکم به حکومت خود ادامه می داد، آیا ما در سوریه شاهد ظهور داعش، النصره، احرارالشام و غیره بودیم؟ این گروه های تروریستی در نتیجه تضعیف دولت های مرکزی به وجود می آیند.

تضعیف دولت بشار اسد که در زمان باراک اوباما رخ داد؟


مساله سوریه زمانی رخ داد که بهار عربی شکل گرفته بود و دولت های منطقه ای و قدرت های بین المللی از جمله امریکا دچار سردرگمی بودند و کسی نمی دانست که بهار عربی به چه سمتی می رود و به کجا می انجامد؟ در نتیجه همین سردرگمی بود که امریکا ظرف یک هفته در قبال مصر چندین بار تغییر موضع داد و در خصوص سوریه هم کسی نمی توانست مجموعه حوادث پیش رو را پیش بینی کند. همگان فکر می کردند که در سوریه هم مانند مصر و تونس یا لیبی شاهد بهار عربی هستیم. هدف تضعیف دولت مرکزی نبود اگر چه امریکا طبیعتا میانه خوبی با دولت اسد نداشت برخلاف رابطه حسنه ای که با دولت حسنی مبارک در مصر داشت. به هرحال سرعت تحولات بهارعربی به گونه ای بود که همه را دچار ابهام و سردرگمی کرده بود و کسی نمی دانست که چه سیاستی را اتخاذ کند.

اقدام های امریکا در سوریه پس از مشخص شدن وضعیت بشار و مخالفان را هم باز نمی توان تضعیف دولت مرکزی خواند؟
 

این اتفاق رخ داد اما تضعیف دولت مرکزی در سوریه هدف امریکا نبود. زمانی که ناآرامی ها در سوریه رخ داد ابتدا بازیگران منطقه ای درصدد تضعیف دولت اسد برآمدند و بعدها امریکا به آنها پیوست. پس از پیوستن امریکا و حمایت های این کشور از به تعبیر خودشان نیروهای مخالف میانه رو بود که شرایطی به وجود آمد که من آن را Managed chaos  به معنای هرج و مرج مدیریت شده می خوانم. این سیاستی بود که تامین کننده منافع امریکاست و در نتیجه آن اسد نه به اندازه ای تضعیف می شود که سقوط کند و نه اندازه ای قدرتمند می شود که سرکوب گسترده انجام دهد. همین وضعیت کنونی منافع امریکا را تامین می کند.

به سوال قبل بازگردیم. در ٨ سال اخیر هم اوباما نتوانست حتی با همین سیاست حملات هدفمند در خارج حداقل از تولد گروه های تروریستی متعدد خودداری کند؟
 

ببینید دولت های مرکزی که تضعیف شدند این موارد به وجود می آید. در حال حاضر هم برگرداندن شرایط به وضعیت عادی کار ساده ای نیست. باراک اوباما در این سال ها و هنوز هم به دنبال مدیریت مساله است و مانند جورج بوش به دنبال حل مساله نیست. جمع بندی اوباما این نیست که این مشکلات راه حل کوتاه مدت دارند. اوباما می داند که این تروریست ها فعلا وجود دارند و مبارزه و شکست دادن آنها پروسه ای طولانی است لذا افکار عمومی داخل امریکا را مهیا کرده است و مشخص کرده که این تروریست ها هستند و هرزچندگاهی در یک جا کشتار راه می اندازند. وی به افکار عمومی داخل گفته است که ما باید پلیس مان را قوی و تدابیر امنیتی در این راستا اتخاذ کنیم. باید آموزش های مخصوص ببینیم، سیستم نظارت و کنترل را افزایش بدهیم و در پروسه شناسایی تروریست ها هم حرفه ای تر عمل کنیم.

بنابراین اصولا سیاست اوباما در این هشت سال مدیریت و نه نابودی تروریست ها در خارج از امریکا بوده است؟ سیستم مدیریتی که قربانیان آن ملت ها و دولت های منطقه هستند.
 

بله. اوباما در خصوص فعالیت های تروریستی و همچنین شورشی در دیگر کشورها می گوید که عمدتا این وظیفه دولتمردان محلی و منطقه ای است که با این مسائل مبارزه کنند و امریکا تنها می تواند نقش پشتیبان را داشته باشد و به آنها کمک کند. اوباما می گوید من طرف دعوا در دیگر کشورها نیستم. اوباما عجله ای برای تغییر وضعیت در منطقه ما ندارد. این ما هستیم که زیر فشار هستیم. این کشورها و دولت های منطقه هستند که دچار تخلیه ظرفیت های استراتژیک شده اند و برای امریکایی ها از هر طرف که کشته شوند به سود آنها خواهد بود. النصره، داعش را بکشد. داعش، حزب الله را هدف قرار دهد یا القاعده با داعش بجنگد، تمام این اتفاق ها به سود امریکا است. امریکای اوباما به میزانی نیرو به منطقه اعزام می کند که مدیریت بحران را در دست داشته باشد. امریکا به دنبال تخلیه ظرفیت استراتژیک در منطقه به خصوص ظرفیت ایران است.

مساله ای که هست، در این سال ها نزدیک شش هزار سرباز امریکایی کشته شدند. شما با فضای ذهنی و افکار عمومی مردم امریکا آشنایی دارید، بعد از یازده سپتامبر، بحث مشروعیت دخالت های نظامی امریکا در خارج از این کشور مطرح شد. اگر از هزینه مادی آن بگذریم، امروز بعد از این همه هزینه انسانی که امریکا داده است، نگاه افکار عمومی چگونه است. اگر یک بار دیگر در خاورمیانه یک جنگ دیگر به راه بیفتد، آیا افکار عمومی می پذیرد که دخالت نظامی صورت بگیرد یا اینکه عملا راهکار اوباما، یعنی حملات هدفمند را ترجیح می دهد.
 

در حال حاضر نمی پذیرد.

به خاطر تجربه هزینه انسانی بیش از یازده سپتامبر در جنگ های افغانستان و عراق؟


به خاطر تجربه یازده سپتامبر و البته به خاطر سیاست های اوباما در ٨ سال گذشته.

اگر اتفاقی مانند ١١ سپتامبر تکرار شود چطور؟
 

بحث همین جاست که عدم حمایت از جنگ دیگری با حضور امریکا در این مقطع زمانی از سوی افکار عمومی به این معنا نیست چون امریکایی ها این را می گویند اگر فردا یک دولت دیگری هم به روی کار آمد، همین نظر را خواهند داشت. معمولا در ابتدای جنگ ها آدم های ملی گرا و احساساتی حمایت های خود را اعلام می کنند. زمانی که جنگنده ها بالا رفتند و جنگ آغاز شد مردم هم پشت این داستان می روند. مساله دیگر این است که جنگ چقدر طول بکشد؟ اگر جورج بوش در همان ابتدا موفق شده بود و همان گونه که در تخریب سریع عمل کرد در مرحله های بعد هم سریع واکنش نشان داده بود، بخشی از اتفاق هایی که در افغانستان و عراق رخ داد، شکل نمی گرفت. شاید در صورت کوتاه تر شدن جنگ ها، مردم امریکا هم ذهنیت منفی امروز به جنگ را نداشتند. پس از جنگ ویتنام به مدت ٢٥ سال کسی در امریکا به سراغ دخالت نظامی تمام عیار دیگری نمی رفت اما زمانی که یازده سپتامبر رخ داد و مساله حمله به افغانستان، مردم حمایت خود را اعلام کردند. پاسخ همه این سوال ها و این اما و اگرها به زمان و شرایط بستگی دارد. آنچه من می توانم بگویم این است که در حال حاضر، جامعه امریکا تمایلی به جنگ ندارد. یعنی اگر امروز کسی به دنبال آغاز جنگی دیگر باشد از حمایت عمومی برخوردار نخواهد شد. اما اگر جنگی شروع شود که امریکا در آن نقش نداشته باشد یعنی او شروع کننده نباشد و جنگ دفاعی باشد جامعه از دولت حمایت خواهد کرد.

از میان دو نامزد موجود هیلاری کلینتون و دونالد ترامپ، کدام یک به گزینه جنگ دیگری در منطقه برای مهار مشکلات امنیتی فکر می کنند؟
 

فرق ترامپ با هیلاری این است که ترامپ برای یک جنگ همه جانبه هوشمند با ما دچار مشکل خواهد شد. اگر ما درست بازی کنیم، ترامپ نمی تواند یک جنگ هوشمند را علیه ما هدایت کند.

منظور از جنگ هوشمند؟
 

دونالد ترامپ اعتبار بین المللی ندارد و این بدان معنا است که اروپا پشت سر او نمی رود و معلوم نیست که سازمان او را تایید کند یا خیر. بنابراین اگر سایر کشورها و ایران درست بازی کنند، ترامپ نمی تواند چنین جنگی را پیش ببرد. البته این مساله به معنای این نیست که او چنین جنگی را راه نخواهد انداخت بلکه این به دست آوردن اجماع سخت خواهد بود.

اگر در رابطه امریکا و ایران اتفاق ناخوشایند دوجانبه ای رخ بدهد چطور؟
 

این دقیقا همان چیزی است که من را در رابطه با تصمیم گیری نامزد جمهوریخواهان نگران می کند. به این مساله می گوییم جنگ های تصادفی. اگر اتفاقی مانند دستگیر شدن دریاداران امریکایی که سال قبل رخ داد یا شبیه به آن در رابطه دوجانبه پیش بیاید، احتمال عکس العمل سریع ترامپ وجود دارد. ترامپ مانند اوباما اهل فکر و تعقل نیست و از این لحاظ این خطرناک تر است؛ جنگ های تصادفی مانند جنگ های برنامه ریزی شده نیستند.

در خصوص هیلاری کلینتون چطور؟


در مورد نامزد دموکرات ها در مجموع می توان گفت که تمایل هیلاری کلینتون به جنگ کمتر است.


تا چه اندازه این احتمال وجود دارد که پرونده امنیتی سازی شده جدیدی علیه ما راه بیندازند. شبیه پرونده هسته ای ایران در این سال ها؟


بحث مواجهه آنها با مشکلات منطقه با بحث پرونده و رابطه با ایران متفاوت است. در ارتباط با ایران بله باید گفت که بیشتر مساله ایجاد بن بست استراتژیک یا دوباره امنیتی کردن پرونده ایران وجود دارد. این بدان معنا است که شاید دوباره تلاش کنند ایران را به بن بست استراتژیک بکشانند. مهم ترین دستاورد برجام چه بود؟ شکستن یک بن بست استراتژیک. اما این بن بست استراتژیک چه بود؟ شکستن این بن بست به ما اجازه می داد زندگی ای مانند قبل از سال ٢٠٠٣ داشته باشیم یا در وضعیتی باشیم که امروز قرار داریم. اما در شرایط بن بست استراتژیک قرار گرفتن از یک طرف یا باید تحقیر و تسلیم محض می شدیم یا جنگ. نهایت این بن بست این مسائل بود. طرف مقابل نیز در مسیر به آن سمت کشیدن ما قرار داشت.


هم کلینتون و هم ترامپ با ابزارهای متفاوت تلاش خواهند کرد ما را در آن بن بست استراتژیک قرار دهند؟


بله و به نظر من آن نیروهایی که آن عملیات را باختند به دنبال احیای این بن بست هستند و درصدد دوباره امنیتی سازی پرونده ایران. البته باید گفت که این قبیل افراد بیشتر در اطراف هیلاری کلینتون هستند. طیفی که می خواهند دوباره تحریم ها را سخت تر و شدیدتر کنند.


بنابراین حیات برجام هم در خطر است. تشدید تحریم ها به معنای اتمام تعهد ایران به برجام خواهد بود.


پیش بینی من این نیست که برجام را به هم بزنند بلکه تحریم ها را تحت عناوین دیگری انجام می دهند. این بار بهانه آنها برای قرار دادن ایران در بن بست استراتژیک مسائل دیگری از جمله حقوق بشر، فعالیت های موشک های ایران و امثال آن است. راه دیگری هم که برای تحریم وجود دارد این است که مثلا تحریم های ایالتی را وضع کنند. تحریم های ایالتی به این معنا است که یک ایالت با توجه به امکانات قانونی و حقوقی خود تحریم های بیشتری را علیه ایران تحمیل کند. مورد سوم یا راه سوم هم برای تحت فشار قرار دادن ایران اجرای سختگیرانه برجام است. این اجرای سختگیرانه به این معنا است که مثلا فشار بیاورند که فلان کار را درست انجام نداده اید یا دو تا سه سال دیگر هم دوباره ایرادگیری به فعالیت های هسته ای ما را آغاز کنند و درخواست بازدید از سایت های نظامی را ارایه کنند. در چنان شرایطی هم ایران مخالفت می کند و آنها با همین بهانه ها به دنبال امنیتی سازی کردن ایران می روند.


برجام که توافق دوجانبه نیست و آیا غرب در این خصوص با امریکا همراهی می کند؟


آنچه من گفتم استراتژی کلان امریکایی ها است اما اجرای آن را خیلی فوری آغاز نمی کنند یا اینکه امروز بگویند از فردا صبح این استراتژی را کلید خواهیم زد و آن را انجام بدهند. البته هیلاری کلینتون به دلیل اعتبار بین المللی و دانش بین المللی که دارد، هوشمندانه تر عمل خواهد کرد و دقیقا این مساله برای ما خطرناک تر خواهد بود. او می تواند این فشارها بر ایران را با اجماع بیشتری پیش ببرد.


در ارتباط با ماجرای «نیس» در فرانسه می خواهیم مقداری شبیه سازی بکنیم. هم در ارتباط با یازده سپتامبر و هم اتفاقات تروریستی که در اروپا پیش می آید. تا چه حد اتفاقات تروریستی این مدلی، منجر به تشدید روند سیاسی شدن افکار عمومی می شود؟ می دانیم که اروپا و امریکا متفاوت است اما آیا نتیجه این عملیات ها راست تر شدن یا محافظه کارتر شدن افکار عمومی است؟


محافظه کارتر خیر اما راست تر بله. در نتیجه این عملیات ها اتفاقی رخ می دهد که به آن به اصطلاح Politicaly Incorrect  یا «اقدام نادرست سیاسی»  می گویند. ببینید پیش از این منظومه ارزشی در غرب حاکم بود و قوت و قدرتی داشت که در سایه آن هر چیزی پذیرفتنی نبود. اگر فرد به چیزی از ته دل اعتقاد هم داشت اما نمی توانست آن را بروز بدهد چرا که جامعه با آن برخورد می کرد. به عنوان مثال اگر فرد ضد مهاجر بود یا تمایلات ضد زن داشت، جرات بروز آن را نداشت. نمی توانست حرف های جنسیتی بزند یا علنا علیه مهاجران موضع گیری کند. البته این تا دم حوزه رای گیری بود و در هنگام رای دادن می توانستید انتخابی طبق آن انگیزه درونی داشته باشید و کسی هم متوجه نمی شد. اما امکان بروز این عقیده در جامعه به شکل علنی وجود نداشت. اکنون شرایطی به وجود آمده است که این پارادایم دچار تَرَک های اساسی شده اند. فرد می تواند آن Politicaly Incorrect را بروز اجتماعی بدهد و دیگر خجالت نمی کشد. پیش از این اتفاق ها اگر آرای یک نفر به سیاستمداری راست و تندرو در آلمان یا اتریش نزدیک بود، خجالت می کشید آن را در صحنه جامعه علنی کند اما امروز به راحتی می گوید که مثلا به خانم لوپن نزدیک است. قبلا چنین حرفی را به افراطی بودن فرد تعبیر می کردند اما امروز این نزدیکی آرا را بیان می کند و متهم هم نمی شود.

این حرکت نسبی جوامع به سمت راست موقتی است یا دایمی؟


ببینید این تحولی که گفتم بسیار مهم و بی نهایت اساسی است. من امیدوارم که کوتاه مدت باشد و شرایط تغییر کند اما واقعیت ها را که در نظر می گیرید، می بینید اگر قرار بشود ماشین سلاح بشود یا با هر وسیله ای بتوان دیگران را تهدید کرد توضیح دادن شرایط و تصمیم عاقلانه گرفتن برای همه سخت می شود. اینکه دایم توضیح بدهیم اگر از یک جمعیت ٢٠ میلیونی مسلمان، بیست هزار نفر این کارها را انجام می دهند اما بقیه مقصر نیستند، نمی تواند راهکار مناسبی باشد. پیش از این اتفاقات شهروند امریکایی یا اروپایی این توضیح را درک می کرد اما امروز به این توضیحات به چشم توجیه نگاه می کند و ساده نمی پذیرد. این شهروند دیگر نمی خواهد یا نمی تواند تفکیکی میان آن بیست میلیون با آن بیست هزار نفر ایجاد کند. اکنون اصلی ترین سوال این است که با این رویه جدید و ابزارهای جدید فعالیت های تروریستی در جوامع چه می توان کرد؟


پس چرا در امریکای پس از یازده سپتامبر شهروندان به جای افکار راست تر به باراک اوباما رای دادند؟ آیا دلیل آن چندسال شکست سیاست های تند بوش بود که به سمت فرد آرام تری در عالم سیاست مانند اوباما رفتند؟ یعنی زمان این مولفه را در اروپا هم کمرنگ خواهد کرد.


 ببینید فرق اوباما با بوش در هوشمندی بیشتر اوباما است و نه در شجاع بودن بوش. مرز حماقت با شجاعت بسیار باریک است. در دنیای امروز وقتی که بحث دولت ها مطرح است تصمیم های جمعی گرفته می شود. در چنین شرایطی شجاعت معنای چندانی ندارد که مثلا فردی بگوید من شجاع هستم و تصمیم می گیرم که ده هزار نفر دیگربمیرند. این کاری بود که بوش انجام داد و به قول شما در نتیجه سیاست های او در افغانستان و عراق بیش از شش هزار امریکایی جان خود را از دست دادند و صدها هزار انسان بیگناه در این کشورها کشته شدند. آیا این شجاعت است؟


امروز از اوباما انتقاد نمی کنند که چرا با وجود بحران انسانی در سوریه وارد جنگ نشد؟ آیا او را به خاطر اینکه از خطوط قرمزش در سوریه عبور شد و او وارد صحنه عملیاتی نشد، شماتت نمی کنند؟ این مسائل منجر به این نشد که طرفداران ترامپ در این انتخابات قابل توجه باشند؟


 شاید عده ای آن اقدام بوش در حمله به عراق را شجاعت خطاب کنند اما من به آن می گویم نماد حماقت. اوباما به این دلیل که آدم ترسویی است نبود که حمله نکرد بلکه او هوشمندانه تر بازی می کند. حساب و کتاب می کند. اگر اوباما تصمیم می گرفت به لیبی حمله کند آیا این اقدام شجاعانه بود؟ تعلل او حماقت بود یا از سر هوشمندی؟ همین باراک اوباما بود که سلاح های شیمیایی را از سوریه جمع آوری کرد و آیا زمانی که از خط قرمز او عبور شد، لشگرکشی برای اوباما کار سختی بود؟ آیا برای رییس جمهور امریکا کار سختی بود که بمب ها را بر سر مردم سوریه بریزد؟ تعدادی خلبان می رفتند و یک مشت بمب بر سر مردم می ریختند و نهایتا هم هزاران نفر کشته می شدند بعد چه اتفاقی رخ می داد؟ یا دولت اسد سقوط می کرد یا همچنان به قوت خود باقی بود. به فرض سقوط اسد، فردای آن روز چه کسی جای او را می گرفت؟ در چنان شرایطی تسلیحات شیمیایی به دست تندروها و نیروهای داعش می افتاد و آیا درگیری با این افراد که اکنون نیز مسلح به سلاح های شیمیایی بودند کار عاقلانه و شجاعانه ای بود؟ سقوط اسد در کوتاه مدت به نفع امریکا و منطقه نیست. بحث ریشه ای این است که مواضع، برداشت و منافع ایران و امریکا در سوریه چندان از هم دور نیست اما اختلاف هایی هم دارند. ایران و امریکا هر دو می دانند که بقای اسد در قدرت در کوتاه مدت به مصلحت سوریه و منطقه است.


سوریه برای وارث اوباما همان افغانستان برای باراک در سال ٢٠٠٩ خواهد بود؟


خیر.


چرا؟


سیاست امریکا در سوریه مدیریت است. هرج و مرج مدیریت شده و هیچ عجله ای هم برای به سامان رساندن آن ندارد. رییس جمهور بعدی نیز همین سیاست را دنبال خواهد کرد. جانشین اوباما هرکسی که باشد کم و بیش همین سیاست و استراتژی را دنبال خواهد کرد. وضعیت فعلی تا زمانی که مهارشده باشد به نفع آنها است.


نمی توان وضعیت فعلی را مهار شده خواند. موج مهاجرت و عملیات های تروریستی امنیت اروپا را به هم ریخته است.


این مسائل مشکل امریکا نیست و در اروپا هم محدود است. در حال حاضر اروپایی ها دو اختلاف در منافع اساسی با امریکایی ها دارند و این دو اختلاف دقیقا دو مساله ای است که شما به آن اشاره کردید: مهاجران و تروریسم. لذا این مشکل اروپا است و به همین دلیل اروپایی ها شکل دیگری از رابطه با ایران را بررسی می کنند. آنها به دنبال درک این پاسخ هستند که آیا می توانند روی ایران به عنوان بخشی از راه حل حساب باز کنند؟ اروپا می بیند ایران یک کشور با ثبات و مهم منطقه است. در خصوص دخالت یا عجله امریکا برای حل مساله سوریه هم باید گفت تا زمانی که سرریز ناامنی به سمت عربستان و اردن نرفته باشد، امریکا عجله ای برای تغییر وضعیت ندارد.


زمانی که حادثه یازده سپتامبر اتفاق افتاد، مشکل امریکا تبدیل به مشکل اروپا هم شد. اروپا در جنگ امریکا با افغانستان همراهی کرد، چرا الان که مشکل اروپا تروریسم است و اتفاقاتی که مشابه اتفاق ١١ سپتامبر است، شاهد تعلل امریکا به قول شما هستیم؟


به این دلیل که هنوز همه چیز تحت کنترل است و اتفاق خاصی در سطح وسیع رخ نداده است که بتوان آن را نگران کننده خواند. امریکایی ها شاهد اتفاق ها در منطقه هستند اما می بینند که در سایه این اتفاقات ظرفیت های استراتژیک کشورهای منطقه به خصوص ظرفیت ایران در این منطقه در حال تخلیه است.


بزرگ ترین برنده این تخلیه استراتژیک هم اسراییل است؟ اسراییلی که سال ها مترصد چنین فرصتی برای درگیری قدرت های منطقه ای با هم بود؟


بله. دقیقا. حقیقت این است که اگر استراتژیستی در تل آویو می نشست و به دنبال راه حلی برای تخلیه منطقه از ظرفیت استراتژیک آن بود باز هم نمی توانست به طرحی تا این اندازه موفق در مثلا سوریه برسد. بیش از همه اسراییلی ها از وضعیت به وجود آمده در منطقه خوشحال هستند. فردی که امروز در تل آویو نشسته است می بیند که دشمن های اسراییل در منطقه یا از بین رفته اند یا در حال از بین رفتن هستند یا با هم درگیر شده اند که در نتیجه این درگیری قدرت های استراتژیک آنها در حال تخلیه شدن است. لیبی که در حال سقوط است، سوریه و عراق که بسیار نابسامان هستند، مصر که بسیار گرفتار است، ایران و حزب الله که در سوریه و عراق مشغول هستند، عربستان که منازعه شیعه و سنی به راه انداخته است، مساله فلسطین و حقوق فلسطینی ها هم به فراموشی سپرده شده اند. در حال حاضر در منطقه تمام دشمنان اسراییل با هم درگیر شده اند.


و ایران مرکز ثقل این هدف است؟


اسراییل در این فضا در حال حل کردن تمامی مشکلات خود با عربستان سعودی و اعراب است و مشکل عدم مشروعیت خود را با اعراب حل می کند.


هزینه این دشمن سازی از ایران برای ایران؟


بی نهایت زیاد. عربستان در سرتاسر دنیا در حال طرح مساله ایران به عنوان دشمن و استفاده از آن است. من سال ها پیش این مساله را مطرح کردم که ایران باید به سمتی برود و دستش به اندازه ای پر شود که عربستان بدون هزینه علیه ایران دست به اقدامی نزند. این در حالی است که دقیقا عربستان بیش از سه دهه است که بدون هزینه به طرق مختلف علیه ما اقدام می کند و خودش هزینه ای نمی دهد.


می تواند به پرونده ای در حد و اندازه پرونده هسته ای برای ایران در سطح بین المللی بدل شود؟


خیر. البته آنها به دنبال دوباره «امنیتی سازی کردن» پرونده ایران هستند اما اینکه موفق شوند یا نه به مسائل بسیاری وابسته است. بعید است در پروژه بازامنیتی سازی پرونده ایران موفق شوند. البته این به شرط بازی درست ایران است.


عربستان به دنبال استفاده مقطعی و حداکثری از این وضعیت است یا امنیتی سازی مجدد و در سطح کلان از پرونده ایران را در ذهن دارد؟


بله. قطعا. طرفدارهای امنیتی سازی کردن ایران در تل آویو، واشنگتن و ریاض به شدت دنبال این مساله هستند. در ایران باید تهدید عربستان کاملا جدی گرفته شود.


رفتار ایران چگونه باید باشد یا همان به تعبیر شما مولفه های بازی درست ایران چیست؟


باید یک ستاد ملی در داخل ایران شکل بگیرد. فعالیت این ستاد  هم باید متمرکز بر این باشد که در ٥ سال آینده ایران به گونه ای برخورد کند که امنیتی سازی صورت نگیرد و بتواند با کسانی که علیه ایران عمل می کنند مقابله کند. باید از زاویه ملی به این پرونده نگاه کرد. باید کاری کرد که طرف مقابل پروژه امنیتی سازی پرونده ایران را در ٥ سال آینده به سمت جنگ پیش نبرد. در ٥ سال آینده باید به این مساله از دریچه ملی نگاه شود و از خطی و جناحی کردن آن پرهیز شود. در حال حاضر یکی از مشکلات موجود در خصوص برجام این است که این مساله به یک پرونده جناحی بدل شده است و منافعی که باید در نتیجه برجام حاصل شود تحت الشعاع جنگ ها و دعواهای سیاسی قرار گرفته است. امکان استفاده از دستاوردهای احتمالی برجام به دلیل خط ها و نگاه های جناحی در حال از دست رفتن است. ستادی در سطح ملی باید تشکیل شود و در این ستاد افراد از زاویه منافع ملی فقط به این داستان نگاه کنند. البته من بسیار نگران احتمال یک جنگ دیگر هستم.


آیا برجام خطر جنگ را دور نکرد؟


بله. اما برجام یک مرحله بود و باید در سایر حوزه ها مبارزه را ادامه داد. ایران یک عملیات در این جنگ را برده و موافقان جنگ در سرتاسر جهان یک عملیات را باخته اند اما جنگ هنوز تمام نشده است. بلکه ما یک خاکریز را به دست آورده ایم و آنها یک خاکریز را از دست داده اند. اگر ایران مراقب نباشد آنها سایر خاکریزها را خواهند گرفت و البته شکست در حوزه برجام را هم جبران خواهند کرد. ما طرفداران صلح و برجام باید در ایران تلاش کنیم.


این «ما» در ایران با توجه به تجربه چند ماه گذشته قوی است؟


منظور من از این ما، افراد مدافع صلح در سرتاسر جهان است.


این ما، باراک اوباما مخالف جنگ را هم شامل می شد؟ مساله ای که در خصوص جانشین وی مصداق ندارد؟


بله. مساله اینجاست که واقعا بدون حمایت های کاخ سفید برجام هم به دست نمی آمد و تا این مرحله هم پیش نمی رفت. صلح طلب های بسیاری در سرتاسر جهان برای موفقیت این پرونده تلاش کردند. باید گفت که متاسفانه هیلاری کلینتون چنین اشتیاق و تعقیب صلحی را در پیش نخواهد گرفت و این مساله هشدار دهنده ای است. بنابراین هسته رهبری و بسیج این داستان باید در تهران باشد و نه در واشنگتن. این هسته باید در داخل ایران ساماندهی شود و در سایه آن به مسائل از دریچه ملی نگاه شود و در این مسیر باید متحدان بالقوه ایران شناسایی و بسیج شوند. طرفداران صلح و مخالفان یک جنگ دیگر در سطح بین المللی در اکثریت هستند و البته در داخل امریکا و اروپا و داخل ایران هم در اکثریت هستیم. باید توجه داشت که اروپا در این مقوله بسیار هماهنگ تر با ایران به نسبت امریکا است. در امریکا اوباما رهبری این داستان را بر عهده داشت اما من مطمئن نیستم که هیلاری کلینتون اصلا تمایلی به پذیرش این رهبری داشته باشد و البته توان او به کنار بلکه خواست او مهم است. ایران نباید ریسک کند و باید رهبری و تغذیه این ستاد را بر عهده داشته باشد.


منظور از متحدان بالقوه؟ کشورهایی مثل روسیه یا جریان های مخالف جنگ است؟


بله کشورهایی مانند روسیه و چین و متحدان بالقوه کسانی هستند که محکم جلوی لابی اسراییل و ایپک در واشنگتن ایستادند و در اروپا در مجموع از برجام حمایت کردند. متحدان بالقوه نیروهای ضدجنگ را شامل می شوند.


نمی توان از ١١ سپتامبر حرف زد و از عربستان نه. رابطه میان واشنگتن و ریاض چگونه رابطه ای است که شهروندان سعودی حادثه ١١ سپتامبر را رقم می زنند اما هیچ برخوردی با آنها صورت نمی گیرد؟


در پاسخ به این سوال باید به ساختار قدرت در واشنگتن توجه داشت و اینکه تا چه اندازه لابی های سیاسی و مالی مهم و موثر هستند و عربستان تا چه اندازه پول برای شکل گیری و پیشروی این لابی ها خرج می کند. عربستان پول خرج می کند تا خسارت ها را کنترل کند و مقاله های کمتری علیه این کشور نوشته شود یا زمانی هم که نوشته می شود نرم تر باشد و لحن انتقادی چندانی نداشته باشد. لابی های عربستان به عنوان مثال در کنگره پول خرج می کنند تا قانونی علیه آنها تصویب نشود. امریکایی ها در یک بررسی هزینه و فایده نگاه می کنند که عربستان در برخی حوزه ها مانند انرژی مثلا سرنوشت ساز است و می تواند تا حدودی کنترل قیمت ها را در این عرصه بر عهده داشته باشد و تاثیرگذار است پس منافع خود را انتخاب می کند. با وجود اینکه در ماجرای یازده سپتامبر از ١٩ نفر ١٥ نفر تبعه سعودی بودند اما فشاری که بر عربستان وارد شد بسیار اندک بود.


هیچ دورنمایی برای تغییر این رابطه در آینده وجود دارد؟


در مجموع اهمیت استراتژیک عربستان کم شده است. این اتفاق کلی است و مساله کشف نفت و گاز شیل منجر به افزایش عرضه شده و همچنین تنوع منابع انرژی نیز در این کاسته شدن از اهمیت استراتژیک عربستان بسیار مهم است. مساله دیگر هم این است که انتقادهایی در خصوص ظهور افراط گرایی از دل ساختار سیاسی و مذهبی در عربستان صورت می گیرد اما به نظر نمی رسد که تغییر اساسی صورت بگیرد.


واکنش به رفتارهای عربستان به خصوص در مقوله کمک به جریان های تروریستی یا حمله به یمن در افکار عمومی اروپا و نهادهای حقوق بشری اروپایی بیشتر است تا امریکا. این در حالی است که امریکایی ها قربانی یازدهم سپتامبر بودند.


اصولا شهروندان اروپایی آگاه تر از امریکایی ها هستند. بسیاری از امریکایی ها از ایالت خود خارج نشده اند و روزنامه کمتر می خوانند. به عنوان نمونه سارا پالین که فرماندار آلاسکا بود به ندرت روزنامه می خواند و نمی دانست که آفریقا یک قاره جداگانه است و به دنبال این بود که معاون رییس جمهور امریکا شود. این فرد در آلاسکا رای می آورد و همین مساله نشان دهنده وضعیت سیاسی افکار عمومی در امریکاست. به رفتارها و اظهارنظرهای دونالد ترامپ نگاه کنید؛ سخنان وی نشان دهنده این است که اطلاعات سیاسی وی اندک است و در حد مطلوب نیست. اگر ترامپ رییس جمهور امریکا هم شود شوک آن برای من یک پنجاهم شوکی خواهد بود که رفتار انگلیسی ها در خروج از اتحادیه اروپا برای من بود. من اصلا انتظار نداشتم که در مجموع بریتانیا اینگونه رای بدهد. البته ایالت به ایالت در امریکا متفاوت است و مثلا ایالت های شمال شرق امریکا شهروندان آگاه تری دارد.


تا چه اندازه فضای ضدمهاجری که امروز در امریکا ترامپ روی آن موج سواری می کند نتیجه سیاست های پس از ١١ سپتامبر در این کشور است؟


دلیل این فضا مخلوطی از چند فاکتور است. البته در امریکا بیشتر بحث مهاجرت از امریکای لاتین مطرح است مانند کسانی که از مکزیک به امریکا می آیند. در این فضا برخی از آرای ثابت دموکرات ها به سمت ترامپ می رود و طبقه کارگر که معمولا رای به دموکرات ها می دادند به خاطر شعارهای ترامپ به سمت او رفته اند چرا که مهاجران بیشتر را رقیب خود در بازار کار می بینند. بخش دیگری از این مخالفت هم به دلیل فضای تبلیغاتی و هویت مسلمان عاملان حملات تروریستی در سرتاسر جهان است. ارتباطی در ذهن افراد میان مسلمان بودن و تروریست بودن به وجود آمده است.


آیا می توان گفت که در نتیجه شکست سیاست های نظامی امریکا پس از یازده سپتامبر در خارج از کشور تا حدودی می توان از شکست اجماع نظامی میان امریکا و اروپا هم سخن گفت؟


بله. قطعا.


حتی اگر اتفاقی شبیه ١١ سپتامبر تکرار شود هم این اجماع سخت خواهد بود؟


بله. به همین دلیل است که می گویم اگر ترامپ رییس جمهور شود مشروعیت بین المللی برای شکل گیری چنین اجماعی را ندارد. اروپایی ها به این سادگی تن به نبرد دیگری نمی دهند. البته شاید بتوان شکل گیری این اجماع را سخت دانست اما غیرممکن نیست. یک بار به یکی از سفرای کشورهای اروپایی گفتم اروپا می تواند رهبری فردی مانند ترامپ را بپذیرد؟ وی پاسخ داد: به هرحال او رییس جمهور امریکاست. این بدان معناست که هرکسی که بیاید و غیرمنطقی هم باشد رییس جمهور امریکاست. الان اروپا نسبت به آغاز یک جنگ دیگر بسیار حساس است اما اگر جنگی هم صورت گرفت اروپایی ها ارزیابی هایی انجام خواهند داد و تصمیمی در آن مقطع خاص خواهند گرفت که الزاما منطبق با انتظارهای ما نخواهد بود.

کلید واژه ها: ترامپ ١١ 11 سپتامبر


نظر شما :