سه شنبه 5 ارديبهشت 1396

print version increase font decrease font
تاریخ انتشار:شنبه 24 مهر 1395      11:2
گفت‌وگوی دیپلماسی ایرانی با عبدالعلی قوام:

اجرای برجام با پیروزی ترامپ تغییر نمی‌کند

۶۰ درصد از مردم آمریکا نه ترامپ را قبول دارند و نه کلینتون را چراکه آنهایی که طرفدار سندرز هستند شدیداً مأیوس شدند و امکان دارد اصلاً رأی ندهند. برای حامیان ترامپ سیاست خارجی اهمیت ندارد.

دیپلماسی ایرانی – آزاده تهرانی: نظرسنجی های انجام شده بعد از اولین مناظره انتخابات ریاست جمهوری آمریکا از پیروزی نامزد دموکرات ها حکایت می کند.

تا این بخش از رقابت های انتخاباتی هیلاری کلینتون توانسته ۶۲ درصد آرای نظرسنجی های پس از مناظره اول انتخابات را از آن خود کند و در مقابل هم دونالد ترامپ با بدست آوردن ۲۷ درصد آرا در فاصله زیادی از او قرار گرفته است. شفافیت در گفتار و همچنین ارائه برنامه های روشن تر در زمینه اشتغال، سیاست خارجی و مقابله با تروریسم از جمله دلایلی هستند که شرکت کنندگان در این نظرسنجی برای انتخاب کلینتون به آن اشاره کرده اند. اما در زمینه مسائل اقتصادی ترامپ نتایج بهتری نسبت به رقیب انتخاباتی خود بدست آورده است.

برای آشنایی بیشتر نسبت به مواضع ترامپ و دلایل گرایش بخشی از جامعه آمریکا به او با دکتر سید عبدالعلی قوام استاد تمام دانشگاه شهید بهشتی که تاکنون حدود ۱۷ کتاب در زمینه روابط بین الملل و بیش از ۱۲۰ مقاله به زبان انگلیسی و فارسی در زمینه روابط بین الملل و توسعه نوشته، گفت و گویی کردیم که در ادامه می خوانید:

به عقیده شما چه عواملی در ظهور پدیده دونالد ترامپ در جامعه آمریکا موثر بوده اند؟

ظهور ترامپ را می توان ناشی از بحران های بسیار جدی اقتصادی، اجتماعی، امنیتی و فرهنگی در جامعه آمریکا دانست و اگر بخواهیم ریشه این امر را بررسی کنیم باید به زمان شوروی بازگردیم که سیستم دوقطبی در عرصه بین الملل حاکم بود و آمریکا دیپلماسی مشخصی را در روابط بین الملل تعقیب می کرد. آن ها سیاست های امنیتی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی خود را با توجه به وجود این دیگر (شوروی)، تنظیم می کردند.

در واقع در آن زمان وجود شوروی و بلوک شرق به سیاست های خارجی آمریکا معنا می داد و با فروپاشی شوروی بود که جامعه آمریکا خلأیی در دوران جورج بوش اول و پس از آن کلینتون را تجربه کرد و این خلاء همانطور در آمریکا باقی ماند به طوری که حتی خانم آلبرایت وزیر خارجه وقت کلینتون در ماه های آخر مسئولیتش در میان انجمن زنان آمریکا، گفت: «ما در دو دوره ریاست جمهوری کلینتون سیاست خارجی مشخصی نداشتیم.» این سیاست خارجی مشخص مربوط می شود به بحرانی که به خاطر فروپاشی نظام دوقطبی به وجود آمده بود و با روی کار آمدن جورج بوش دوم آمریکا سعی کرد به سیاست خارجی خود، مسائل امنیتی و اقدامات نظامی و کمک های خارجی اش معنا ببخشد. اقدامات نظامی و فعالیت های دیگر آمریکا هم که مصادف با حادثه یازده سپتامبر بود در همین زمره است. حادثه یازده سپتامبر مجدداً آمریکا را با یک بحران جدی تر مواجه می کند و پس از آن موضوع بحران هویت و به طور کلی بحث ضعف آمریکا مطرح می شود؛ چرا که در حادثه ۱۱ سپتامبر خاک این کشور به راحتی مورد تجاوز قرار گرفت. پس از آن هم مسائلی مانند دخالت در افغانستان و عراق باعث شد تا آمریکا با بحران اقتصادی بسیار جدی مواجه شود و این درحالی بود که بحران روانی همچنان در این کشور وجود داشت.

جدا از بحران اقتصادی که برای آمریکا به واسطه حضور نظامی در سایر کشور ها ایجاد شد ورشکستگی بانک ها، همچنین افزایش بی کاری در این کشور مزید بر علت شد تا انتظارات بالای مردم از اوباما و حزب دموکرات تأمین نشود و این در حالی بود که دموکرات ها کار خود را به خوبی انجام دادند و نمره قابل قبولی گرفتند و با وجود اینکه اقتصاد آمریکا را از ورشکستگی درآوردند؛ ولی همچنان بحران در داخل این کشور وجود داشت.

تحت این شرایط و با توجه به انتظاراتی که تأمین نشد نوعی سرخوردگی در جامعه آمریکا به وجودآمد و جامعه به سمت جناح چپ و راست کشیده شد و گروهی جذب جناح سندرز و گروه دیگر جذب جناح ترامپ شدند. هر دو گروه چه آنهایی که به سمت چپ حزب دموکرات یعنی سندرز رفتند و چه کسانی که به سمت راست یعنی ترامپ گرایش پیدا کردند منتظر یک تغییر اساسی بودند، به همین دلیل برای اولین بار فردی مثل سندرز توانست محبوبیت پیدا کند و آرای قابل توجهی را به خود اختصاص دهد، به طوری که حتی وقتی خود او از هیلاری کلینتون حمایت کرد همچنان طرفدارانش به او پایبند بودند.

نکته ای که باید اضافه کنم این است که طبق نظرسنجی های اخیر ۶۰ درصد از مردم آمریکا نه ترامپ را قبول دارند و نه کلینتون را چراکه آنهایی که طرفدار سندرز هستند شدیداً مأیوس شدند و امکان دارد اصلاً رأی ندهند. بنابراین برای اطلاع از چگونگی نتایج آراء انتخابات ریاست جمهوری آمریکا باید نظر ۴۰ درصدی که رأی می دهند را مورد بررسی قرار بدهند.

موضع ترامپ در قبال مقابله با داعش چیست و به طور کلی برنامه های او در زمینه سیاست خارجی را چطور ارزیابی می کنید؟

وقتی از ترامپ در مورد مقابله با داعش سئوال کردند او گفت که این یک برنامه محرمانه است و من نمی توانم آن را اعلام کنم. این موضوع به نگرش آن ها نسبت به دموکراسی باز می گردد و سایر نماینده های احزاب آمریکا هم برنامه های خود در زمینه های مختلف را به صورت کلی بازگو می کنند.

از سوی دیگر برای آمریکایی ها سیاست داخلی در اولویت قرار دارد نه سیاست خارجی. به همین دلیل هم تاریخ و جغرافیای آن ها بسیار ضعیف است و تا زمانی که بحث جان و زندگی آمریکایی ها در میان نباشد نسبت به سیاست خارجی توجهی نشان نمی دهند زیرا اولویت و دغدغه مردم آمریکا رسیدگی به امور اقتصادی است.

مواضع ترامپ در قبال سوریه را چطور ارزیابی می کنید؟

ترامپ این سئوال را مطرح می کند که چرا آمریکا در مسائل مربوط به سوریه دخالت نکرد و ساکت ماند؟ همینطور می گوید که چرا آمریکایی ها در رابطه با برجام کوتاه آمدند؟ ترامپ این رفتار ها را نوعی ضعف می داند و همین مواضع او و تقویت حس ناسیونالیستی آمریکایی اش بر شمار حامیانش می افزاید.

فراموش نکنیم در گذشته هم آمریکا این تجربه را داشته است؛ یعنی در گذشته هم جماعتی به سمت رونالد ریگان رفتند و از حزب دموکرات دست کشیدند. ریگان هم براین باور بود که در رابطه با شوروی سر آمریکایی ها کلاه گذاشته شد و «قرارداد سالت» باعث شد آمریکا ضعیف و شوروی قوی تر شود.

شما با این گزاره که ترامپ حس ناسیونالیستی خفته آمریکایی ها را بیدار کرد، چقدر موافق هستید؟

آمریکایی ها یا لاقل بخش هایی از مردم این کشور احساس کردند که قدرتشان در سطح جهانی رو به تنزل گذاشته و تا حد زیادی وضعیت معیشتی طبقه متوسط در سطح طبقه کارگر تنزل پیدا کرده است. در این شرایط بود که شعارهای فردی مانند ترامپ برای مردم جذابیت پیدا می کند چراکه او می گوید: «من غرورتان را به شما باز می گردانم، حس ناسیونالیستی آمریکایی ها را تقویت و همچنین با جهانی شدن مخالفت می کنم، چون جهانی شدن باعث می شود کشورهای دیگر در آمریکا سرمایه گذاری کنند و منابع ما را به غارت ببرند.» ترامپ این سئوال را هم مطرح می کند که چرا چین و یا سایر کشور ها توانسته اند بازار آمریکا را اشغال کنند؟ همچنین به کشیدن دیوار بین مکزیک و آمریکا اشاره می کند.

با طرح همین مسائل است که مواضع ترامپ در قبال حضور مهاجران و مکزیکی ها در بازار کار آمریکا به مذاق مخالفان حضور مهاجران در آمریکا خوش آمده است، زیرا تحقق شعارهای او در رابطه با ایجاد دیوار بین آمریکا و مکزیک، می تواند لشکر بیکارانی که از مکزیک به سمت آمریکا سرازیر می شوند را متوقف و سطح اشتغال در این کشور را بالا ببرد که نتیجه آن زندگی بهتر برای آمریکایی ها خواهد بود. کشیدن دیوار بین آمریکا و مکزیک در واقع سمبل اشتغال بیشتر برای مردم آمریکا است و غرور از دست رفته آن ها را بیشتر تقویت می کند.

به عقیده شما آیا آمریکای بزرگ و قدرتمند نیاز امروز مردم آمریکا است؟

معمولاً این نوع شعار ها از طرف جمهوریخواهان ارائه می شود و امروز هم ترامپ آن را مطرح می کند. شعار آمریکای بزرگ و قدرتمند از سوی آنهایی که سرخورده شده اند مورد حمایت قرار می گیرد. این نوع شعار ها که به دهه ۵۰ و اوایل دهه ۶۰ باز می گردد، پوپولیستی محسوب می شود و در آمریکا ریشه دارد. در آن زمان نهضت مک کارتیزم به وجود آمد و باعث شد حاشیه نشین ها به سمت آن جلب شوند. کسانی که امروز از ترامپ حمایت می کنند هم به نوعی گرایش پوپولیستی دارند.

از نظر شما پوپولیسم تا چه حد در آمریکا شیوع یافته و تا چه حد می توان ترامپ را منشأ آن دانست؟

پس از جنگ جهانی دوم این حس ناسیونالیستی تا زیادی در آمریکا تقویت شد و به زمانی بازمی گردد که آمریکا به عنوان یک ابرقدرت وارد صحنه روابط بین الملل شد. در طول تاریخ آمریکا رهبران پس از جنگ جهانی دوم همواره این نظریه را تقویت کرد که آمریکا در جهان بر تر بوده و باقی خواهد ماند. این جایگاه بر تر در زمان جنگ سرد و در مقابل کمونیسم بود و به زمانی باز می گردد که آن ها خود را بالا تر از بلوک شرق می دانستند. پس از فروپاشی شوروی هم لازم بود که این حس ناسیونالیستی مجدداً تقویت شود تا آمریکایی ها همچنان به عنوان تنها ابرقدرت جهان معرفی شوند و بنابراین می توان گفت که در حال حاضر هم پوپولیسم سوخت لازم برای گرایش به جریان ترامپ را فراهم می کند.

آنچه امروز ترامپ مطرح می کند این است که آمریکا در گذشته سیاست هایی را تعقیب کرده که باعث شده است مسائل به نفع غیرآمریکایی ها تمام شود. همانطور که پیش تر گفتم ترامپ مخالف جهانی شدن بوده و معتقد است جهانی شدن باعث می شود دیگران هم از این فرصت استفاده کرده و مرز ها را درنوردند و به خاطر بی مرز شدن که تحت شرایط جهانی شدن ایجاد می شود این امکان را بدست آورند که ابتکار عمل را از دست آمریکایی ها خارج کنند. برای همین ترامپ می گوید باید سعی کنند سرمایه داران را در آمریکا جمع کنند، نه اینکه اجازه دهند سرمایه داران خارجی منابع مالی آن ها را ببرند و درحقیقت می توان گفت ترامپ بیشتر دنبال این است که در داخل آمریکا کار ایجاد کند و صنایع را توسعه بدهد.

علاوه براین کاندیدای جمهوری خواه می گوید بسیاری از صنایع نظامی آمریکا از رده خارج شده اند و با مقتضیات امروز سازگار نیستند. از نظر او لازم است تا نیروی هوایی و دریایی آمریکا بازسازی شود، یعنی صنایع نظامی توسعه پیدا کنند و در حقیقت این کار را به معنای اشتغالزایی برای مردم آمریکا می داند.

از سوی دیگر ترامپ پیشینه فعالیت های اقتصادی دارد و اغلب مسائل را هم از زاویه اقتصادی می بیند و بر همین اساس به دنبال جذب سرمایه گذاران خارجی در آمریکا است تا از این طریق برای مردم کشورش اشتغالزایی کند.

باور ترامپ این است که آمریکایی ها نباید خرج تأمین امنیت در عربستان و ژاپن را پرداخت کنند. از نظر او آن ها باید در آمریکا سرمایه گذاری کنند. البته به عقیده من ترامپ به دنبال کشورگشایی نیست زیرا جمهوریخواهان محافظه کار هستند و چنین اهدافی را دنبال نمی کنند. در زمان جورج بوش هم یکی از شعارهای انتخاباتی او این بود که دیگر حاضر نیست وقتی در کشوری مسأله ای پیش می آید برای حل آن به آمریکا روی بیاندازند. ترامپ هم بر همین باور است و می گوید اگر عربستان یا کشور دیگری می خواهد که ما امنیت آن ها را تضمین کنیم باید هزینه هایش را هم بپردازد.

چقدر از مردم آمریکا با نظر ترامپ در رابطه با مهاجران و کشیدن دیوار بین آمریکا و مکزیک موافق هستند؟

حدود ۵۰ درصد از جامعه آمریکا با این نظر ترامپ موافق هستند. به خصوص افرادی که شدیداً سرخورده شده، کم سواد هستند و از مهارت های لازم برخوردار نیستند و در سیستم آمریکا له شده اند، به وعده های اشتغالزایی ترامپ توجه زیادی می کنند.

برای قشری از آمریکایی ها که از ترامپ طرفداری می کنند اصلاً سیاست خارجی اهمیت ندارد. آمریکایی ها هیچگاه بر روی مباحث سیاست خارجی به عنوان یک اصل مهم مانور نمی دهند؛ بلکه تا جایی به سیاست خارجی توجه می کنند که این سیاست خارجی طوری اتخاذ شود که سود آن به داخل کشورشان بازگشته و برای مردم کار ایجاد کند و به طورکلی می توان گفت که برای آمریکایی ها مسئله مهم این است که مالیات کمتری داده و از رفاه بیشتری برخوردار شوند.

به عقیده شما ترامپ نماینده عوام مردم است؟ آیا ترامپ نماینده مردمی است که شورش کرده اند و در مقابل نظام آمریکا هستند؟

به طور کلی ترامپ در مقابل تشکیلات و نهادهای آمریکا قرار گرفته است. دلیل توجه به او از سوی بخشی از آمریکایی ها هم این است که بوروکراسی های آمریکا را به هم ریخته است و این امر برای مردم این کشور اهمیت زیادی دارد. برای افرادی که دنبال تغییر هستند ترامپ فرد متفاوتی محسوب می شود. آن ها می گویند اگر جورج بوش در افغانستان و عراق وارد جنگ شده است و هزینه های زیادی را به ما تحمیل کرد، در عوض ترامپ در جهت تغییر این سیستم گام خواهد برداشت.

در حقیقت رفتار ترامپ نسبت به برخورد سایر روسای جمهور آمریکا متفاوت است و همین موضوع هم برای گروهی که طرفدارش هستند جالب است.

در همین راستا با وجود اینکه اوباما و کلینتون می گویند ترامپ فرد واجد شرایطی برای ریاست جمهوری آمریکا نیست؛ ولی محبوبیت ترامپ به دلیل متفاوت بودنش نسبت به سایرین است و یک امتیاز برای او محسوب می شود. البته اینکه او در انتخابات موفق می شود یا نه بحث دیگری است.

اوباما نماد تغییر در جامعه آمریکا بود درحالی که کلینتون بیشتر می خواهد اوضاع را تثبیت کند، تحلیل شما در این زمینه چیست؟

من تفاوت چندانی بین این دو نفر نمی بینم زیرا حمایت های آقای اوباما از خانم کلینتون نشانه مواضع نزدیک آن ها است. به عقیده من خانم کلینتون بر روی مسیری که اوباما پدید آورده حرکت خواهد کرد.

ترامپ چه موضعی درباره برقراری دموکراسی در سایر کشور ها دارد؟

یکی از مسائلی که آقای ترامپ و طرفداران او دغدغه اش را ندارند ترویج دموکراسی در دنیا است. او حتی یکبار هم بحث دموکراتیزه کردن و طرفداری از سیستم های دموکراتیک را مطرح نکرد و این در حالی است که در بین دموکرات ها بیشتر دموکراتیزه کردن مطرح است. هرچند طرفداران ترامپ هم به هیچ عنوان چنین دغدغه ای ندارند. روی کار آمدن ترامپ از یک جهت می تواند به نفع دیکتاتور ها باشد؛ چرا که اگر این نظام ها از نظر اقتصادی مشکلی برای آمریکا نداشته باشند آن ها هم دغدغه ای برای اینکه در کشورشان نظام دموکراسی وجود نداشته باشد، ندارند. ترامپ هم در سخنرانی و صحبتهای خود مرتب تاکید می کند که به آمریکا ارتباطی ندارد که در سایر جوامع دست به دولت سازی یا ملت سازی بزند.

در گذشته هم خانم کاندولیزا رایس، وزیر خارجه دولت دوم بوش اشتباه روسای جمهوری گذشته آمریکا را این دانست که ثبات در آمریکا را فدای تحقق دموکراسی در سایر کشور ها کردند؛ البته دلیل این امر آن بود که در آن زمان برای آمریکا دموکراسی اهمیت بیشتری از ثبات داشت و این در حالی است که برای ترامپ ثبات اهمیت بیشتری نسبت به دموکراسی خواهد داشت.

۵۰ نفر از چهره های شاخص حزب جمهوریخواه با دونالد ترامپ مخالفت کرده اند. شما دلیل این امر را چه می دانید؟

سیاست های ترامپ با سیاست های محافظه کارانه جمهوریخواهان متفاوت است. سیاست هایی مانند مواضع باز ترامپ در قبال همجنسگرایان او را از سایر جمهوریخواهان مجزا می کند. ترامپ از نظر اجتماعی خیلی انعطاف پذیر تر عمل می کند.

به عقیده شما ترامپ درباره برجام چه واکنشی خواهد داشت؟

درست است که ترامپ در شعارهای انتخاباتی خود ضد روند متعارف و تشکیلات بوروکراسی صحبت می کند؛ ولی فراموش نکنیم که ما در رابطه با ریاست جمهوری آمریکا صحبت می کنیم یعنی سیستمی که کاملاً جا افتاده است. رئیس جمهوری دارد که مواظب کنگره بوده و کنگره ای دارد که مواظب رئیس جمهور است. همچنین یک دادگاه فدرال دارد که هر دوی آن ها را زیر نظر دارد؛ بنابراین نوعی سیستم تعادل و قضاوت در آمریکا وجود دارد. این طور نیست که وقتی ترامپ به قدرت برسد بتواند تمام مواردی که پیش تر اظهار کرده بود را عملی کند و یک مرتبه سیاست خارجی آمریکا را تغییر دهد. سیاست خارجی آمریکا به این سرعت تغییر نمی کند؛ چرا که کاملاً نهادینه شده است. در نهایت شاید ترامپ بتواند به صورت تاکتیکی تغییراتی ایجاد کند؛ ولی نمی تواند اساس برجام را تغییر دهد. در عمل موانع قانونی برای او وجود دارد و نمی تواند بگوید من برجام را قبول ندارم.

در هر صورت آمریکا منافع خود را در نظر خواهد گرفت و با وجود اینکه در حال حاضر ترامپ خودش به تنهایی صحبت می کند و تصمیم می گیرد ولی اگر رئیس جمهور شود باید بر اساس قواعد بازی عمل کند، بنابراین من بعید می دانم ترامپ بتواند تغییرات اساسی در رابطه با اجرای برجام ایجاد کند. در هرصورت اگر بخواهد به همین شیوه پیش برود در نهایت روابط خوبی با ایران نخواهد داشت.

به عقیده شما در رقابت بین خانم کلینتون و آقای اوباما شاهد چه سوپرایزهایی خواهیم بود؟

با توجه به اینکه نتایج نظرخواهی های انتخابات ریاست جمهوری آمریکا مرتب تغییر می کند و از آنجا که اغلب خانم کلینتون را پیروز میدان می بینند بزرگ ترین سورپرایز این خواهد بود که او در انتخابات پیروز نشود.

انتشار اولیه: شنبه 10 مهر 1395 / انتشار مجدد: شنبه 24 مهر 1395



نظرات کاربران
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
<###dynamic-0###>