صد کیلو سند برای مذاکره

برداشتت از توانایی مذاکراتى سادات چیست؟

 

او می توانست هرجا لازم بود برای فشار آوردن بر طرف مقابل خود را از مذاکرات خارج کند دو بار هم این کار را کرد یکی در قدس که از هیئت مصری خواست خارج شود و یکی هم کمپ دیوید وقتی به ما اعلام کرد که همه چیز تمام شد و کیف هایتان را ببندید. این ها روش هایی برای فشار آوردن بر طرف امریکایی بود. وقتی هم محمد کامل، وزیر خارجه، می خواست استعفا بدهد به او گفت همین جا استعفا بده. محمد کامل قصد داشت وقتی به مصر برگشتیم استعفا دهد اما سادات از استعفای او استفاده­ی سیاسی کرد تا نشان دهد که هیئت مصری از روند مذاکرات راضی نیست و توانست به این ترتیب چیزهایی به دست آورد.

 

محمد ابراهیم در خاطراتش سادات را همان گونه توصیف می کند که شما حسن التهامی را توصیف کردید. «در ذهن من سادات گاه قهرمان جنگ بود وگاه پیام آور صلح، گاه کشاورز ساده ای بیش نبود و گاه کدخدا و بزرگ خانواده، گاه قیصر و گاه حاکم دموکرات منش، هم عمر بن خطاب بود هم صلاح الدین ایوبی، هم ریچارد شیردل. نمی دانم مردم مصر هم چنین احساسی نسبت به او داشتند یا نه.» سادات گویی با شما و دیگر کسانی که اطرافش بودند به گونه ای رفتار می کرد که انگار هیچ نیستید.

 

اصلا چنین چیزی نیست. من در خاطراتم نظرم را درباره­ی سادات گفته­ام.

 

من هم از همان جا نقل می کنم.

 

فقط به شرطی که یک جمله­ی کامل نقل کنی!

 

نوشته ای سادات با شما گونه ای برخورد می کرد که گویی موجوداتی بی فایده اید.

 

این درباره ی کمپ دیوید است.

 

بله.

 

آن دلیل داشت. چون مذاکرات به جایی نرسید کارتر تصمیم گرفت روش دیگری پیش بگیرد. این که هیئت های مذاکره کننده­ی مصری و اسرائیلی را به حال خودشان رها کند تا خودشان بالاخره به تصمیمی برسند. این برخورد منحصر به طرف مصری نبود. در طرف اسرائیلی هم همین جریان بود. باراک و اسامه الباز نشستند تا بالاخره به نتیجه­ای برسند.

 

اما شما در خاطراتتان به مطلب بسیار مهمی اشاره می کنید. نوشته اید: «تنظیمات مادی مشکل اصلی ما نبود. مشکل اصلی ما کارهای سادات بود که همیشه ما را نگران و دستپاچه می کرد. وقتی او با کارتر یا بیگن ملاقات می کرد ما از آن چه میانشان گذشته بود مطلع نمی شدیم. درحالی که هم کارتر و هم بیگن مشاوران و مذاکره کنندگانشان را در جریان همه­ی امور می گذاشتند. من می ترسیدم که سادات برای گرفتن سینا عقب نشینی های بزرگی کند. روش او این بود که به هیئت های امریکایی و اسرائیلی نشان دهد که انسانی میانه رو است اما هیئت همراهش تندروی می کنند؛ چون فکر می کرد با این کار بر موضع مذاکره جوی خود تأکید می کند.» این را در خاطراتتان نوشته اید.

 

درست است.

 

پس چه طور می گویید که این برخورد منحصر به طرف مصری نبود؟ آن ها همراهانشان را درجریان همه ی جزئیات می گذاشتند اما سادات شما را گویی فقط در ویترین گذاشته بود.

 

من وقتی با وایزمن صحبت کردم او همین گله را از بیگن داشت.

 

اما این را در خاطراتتان نیاورده اید.

 

چون این موضوع مربوط به چند سال بعد است.

 

نبیل العربی، نماینده­ی مصر در سازمان ملل، ملاحظاتی بر بندهایی از توافق نامه ای که قرار بود سادات امضا کند داشت. شما هیچ توانایی نداشتید و گفتید برود و با خود سادات صحبت کند. سادات چه کرد؟

 

الان دقیق خاطرم نیست جزئیات مسئله چه بود.

 

درباره­ی آوردن عبارت خاصی نظری داشت.

 

سادات از او ناراحت شد.

 

همین؟

 

یادم نیست چه گفت؟

 

با او تندی کرد و صدایش را بالا برد و بعد هم به شما گفت وزارت خارجه را از این ها پاک کن.

 

فکر نمی کنم. آن ها از قدیم با هم دوست بودند و دوست ماندند.

 

ظاهرا با هم نسبت سببی داشتند. می خواهم بگویم سادات با کسانی از هیئت همراهش که در مسائل اساسی نظری خاص داشتند چگونه رفتار می کرد. چگونه همه­ی شما را به هیچ می گرفت.

 

نه. ببین این ها به کمپ دیوید مربط می شود. اما آن چه به امضای معاهده در مارس 1979 مربوط می شود این مذاکرات برعهده­ی ژنرال کمال حسن علی و من گذاشته شد و ما دو نفر در همه­ی تصمیمات اختیار تام داشتیم. این مذاکرات سه ماه طول کشید.

 

به آن جا خواهیم رسید. ما الآن در چهارم سپتامبر 1978 هستیم. هیئت مصری به کمپ دیوید راه افتاد و از پنجم تا هفدهم آن ماه سادات و کارتر و بیگن با هم مذاکره و ملاقات می کردند. شما و محمد ابراهیم کامل و اسامه الباز و حسن التهامی و نبیل العربی و تعداد دیگری از دیپلمات های مصری و نیز حافظ اسماعیل، سفیر مصر در فرانسه، اعضای هیئت همراه بودید. در راه به پاریس رفتید و سادات با ژیسکار دستن ملاقات کرد. حافظ اساعیل این ملاقات را بدبینانه توصیف می کند و می نویسد کسی به دیدار سران که قرار بود در کمپ دیوید بین سادات و کارتر و بیگن برگذار شود خوش بین نبود. چگونه شما همه درراه کمپ دیوید بودید و به آن چه قرار بود آن جا بگذرد بدبین بودید؟

 

چون نمی دانستیم آن جا چه خواهد گذشت. روش مذاکرات چگونه خواهد بود و امریکاییان چه روشی پیش خواهند گرفت. این همه برای ما نگرانی به همراه داشت.

 

این جا سؤال مهمی هست که نه من بلکه محمود ریاض، دبیر کل سابق کنفرانس کشورهای عربی، مطرح کرده است. می گوید سفر قدس نتیجه­ی خاصی نداشت، نشست اسماعیلیه هم با برخورد بدِ بیگن شکست خورد، مینا هاوس هم عقیم ماند و کسی در آن شرکت نکرد، مذاکرات هیئت سیاسی در قدس هم بی نتیجه ماند و همه به نقطه­ی صفر بازگشتید، مذاکرات محمد ابراهیم کامل در لیدز هم بی نتیجه ماند، پس چرا به کمپ دیوید رفتید؟

 

چون اصرار داشتیم بر این مشکلات فایق آییم و به صلح برسیم. همان طور که گفتی در این مراحل به نتایج مطلوب نرسیده بودیم و این به آن معنا بود که باید بیشتر کار کنیم. همین بود که همیشه پیش از هر مرحله ی مذاکره نگرانی و دلهره داشتیم.

 

نمی ترسیدید مبادا سادات بدون آن که هیچ ضمانتی برای موفقیت مذاکرات گرفته باشد وارد مذاکرات شده باشد؟

 

چه کسی گفته سادات چنین می کرد؟

 

سادات بارها اعلام کرده بود که دیگر با اسرائیلیان نشستی نخواهد داشت مگر آن که گام های مثبتی برداشته شود و هر بار بدون هیچ گام مثبتی دوباره نشست برگذار می شد.

 

چه کسی چنین چیزی گفته؟

 

محمد ابراهیم کامل می گوید وقتی آلفرد اترتون با سادات ملاقات کرد و او گفت که کارتر شما را دعوت کرده، سادات موضعش را صد و هشتاد درجه تغییر داد.

 

چون که اصرار داشت بر مشکلات فایق آید. به نظر من برعکس آن چه تو ادعا می کنی این نشان دهنده ی اراده­ی سیاسی و قدرت برای حل مشکلات است.

 

این علامت ضعف است نه قوت. قوت آن است که برگ برنده داشته باشی و شما هیچ برگ برنده نداشتید.

 

همین که چندبار شکست بخوری اما از پا ننشینی و ادامه بدهی تا این که به مقصود برسی علامت اراده­ی سیاسی و قوت است.

 

شما متوجه نمی شدید که اسرائیلی ها همواره داشتند مشکلات را بیشتر می کردند؟

 

طبیعی بود که آن ها چنین کنند تا بیشتر بتوانند سود ببرند ما هم باید با وجود این سختی ها پیش می رفتیم.

 

وقتی قرار بر این شد که به کمپ دیوید بروید... محمد کامل می نویسد در حالی که کارتر و بیگن هر یک مشغول تنظیم برنامه ها با هیئت های همراهشان بودند سادات مشغول استراحت در استراحتگاه های اسماعیلیه و اسکندریه بود و فقط دو روز پیش از سفر با او ملاقات کردید؟

 

من الآن یادم نیست اما این دلیل نمی شود که ما هیچ کار نکرده بودیم و اسناد را تهیه نکرده بودیم.

 

اما او هیچ کاری به این ها نداشت.

 

چون وظیفه­ی ما بود نه او.

 

اما او یک روز قبل اسامه الباز را خواسته بود و گفته بود طرحی غیر از آن چه شما در وزارت خارجه تشکیل داده اید تشکیل دهد. او هم بر اساس دیدگاه خاص سادات چیزهایی را تنظیم کرد.

 

قبول دارم اما نتیجه آن چیزی بود که ما رویش کار کرده بودیم. این ها را نباید از هم جدا کرد.

 

او به همه چیز وزارت خارجه بی اعتنا بود. همه­ی پرونده ها و اسنادی که شما شب و روز جمع آوری و تنظیم کرده بودید. او گفت آن چه شما تنظیم کرده اید عالی است و حقوق مصر را در اوج قرار می دهد اما خودش همه­ی آن ها را به دور انداخت.

 

نه به دور نینداخت. هیچ کس نمی تواند به همه­ی آنچه می خواهد برسد. هر دو طرف آمده بودند که صد در صد برنده باشند اما در مذاکره همه باید کوتاه بیایند. مذاکره یعنی کوتاه آمدنِ طرفینی برای رسیدن به بیشترین سطح مشترک ممکن. این ها که می گویی از هم جدا نیست. آن چه برای سادات نوشته شد با آن چه ما تنظیم کرده بودیم بی ربط نبود.

 

محمد ابراهیم کامل یک فصل کتابش را «سفر به ناشناخته» نامیده است. می نویسد سفر به کمپ دیوید به نظرم سفر به جهانی ناشناخته آمد. نمی توانستم بفهمم منظور از این نشست سه طرفه چیست؟ در چنین شرایطی سادات به سایروس وانس اطلاع داد که می رود تا توافق نامه را امضا کند. اطرافیان سادات و چه بسا خود شما هم می دانستید که سادات به جد تصمیم دارد این بار یک توافق نامه امضا کند.

 

نه معلوم نبود.

 

حتا محمد ابراهیم کامل می گوید وقتی به سادات گفتیم امریکاییان برنامه ریخته اند که یک هفته آن جا بمانیم گفت چرا یک هفته؟ من چهل و هشت ساعته امضا می کنم و برمی گردم.

 

بله. این حرف را زد. سادات معتقد بود بعد از دیدارش از قدس همه چیز به سرعت پیش خواهد رفت. این نگاه او بود.

 

این چه قدرت مذاکره کنندگی­ای است که می رود چیزی را امضا کند که اصلا نمی داند چیست و نمی داند چگونه مذاکرات پیش خواهد رفت؟

 

چه بسا این حرف را می زده که به ما روحیه بدهد.

 

این بیشتر به مسخره کردن و دست انداختن می ماند تا روحیه دادن.

 

نه چنین چیزی نیست. نباید کارهای مقدماتی ما را نادیده بگیری.

 

من نادیده نمی گیرم سادات نادیده گرفت.

 

چرا حرف های وایزمن و ویلیام کونت را نمی خوانی؟ قصه به این راحتی ها که شما مطرح می کنید نیست. تو روشت این است که نشان دهی سادات همه جا اشتباه می کرده چون که خیانت کرد و این کار را هم سر خود کرد بدون اعتنا به هیئت همراهش که مذاکره کننده بودند. بعد رفته ای از این کتاب و آن کتاب برای خودت شواهدی آورده ای. من هم می توانم بیست کتاب بیاورم.

 

من از خاطرات خودت شاهد آورده ام.

 

من هم گفتم خاطرات من مربوط بیش از بیست سال پیش است و نشان دهنده­ی دغدغه های و نگرانی های آن زمان من. اما الآن که نگاه می کنم می بینم آن اقدامات با موفقیت انجام شد.

 

هیئت مصری به کمپ دیوید راه افتاد. این هیئت شامل سادات، محمد ابراهیم کامل، بطرس غالی، اسامه الباز، نبیل العربی، عبدالرؤوف الریدی، حسن التهامی بود. قبل از سفر سادات چیزهایی را اعلام کرد که همه موضع مصر را تضعیف می کرد. این که جنگ اکتبر آخرین جنگ خواهد بود، اعلام این که 99درصد برگ برنده دست امریکاست، نادیده گرفتن مسئله­ی اسیران اسرائیلی در مصر و چیزهایی دیگر. قبل از آن که وارد فضای مذاکرات شویم؛ می خواهم بپرسم آیا شما واقعا چیزی با خود برده بودید یا این که فقط در پی صلح رفته بودید؟

 

ما مجموعه ای از اسناد و طرح ها را همراه خود داشتیم. حدود صد کیلو سند برده بودیم.

 

که شامل چه چیزهایی می شد؟

 

طرح های مختلف، اسناد و مدارک و تحقیقاتی درباره­ی نفت، درباره­ی شهر قدس، درباره­ی کانال سوئز، تحقیقات نظامی درباره­ی مراحل عقب نشینی و همه­ی جزئیات مسئله.

 

هیئت مصری فقط چند قطع نامه­ی سازمان ملل و افکار عمومی جهانی را همراه داشت. قطع نامه­ی 242 و چند قطع نامه­ی دیگر که اسرائیل به همه­ی آن ها بی اعتنا بود.

 

این نظر جناح مخالفان است.

 

خود شما هم آن زمان در این جناح بوده اید.

 

نه نبودم چون اگر من از آن جناح بودم استعفا می دادم.

 

دیگرانی هم که بودند مخالف صلح نبودند بلکه مخالف روش سادات و کوتاه آمدن های زیادش برای رسیدن به صلح بودند.

 

ببین، این کوتاه آمدن ها به مذاکره مربوط می شود، زمینت اشغال شده، کانال سوئز اشغال شده، نفت بلوکه شده، نیروی نظامی هم نداری که جنگ کنی، در نتیجه مذاکره چیزی جز کوتاه آمدن نمی شود.

 

خوب. بیگن اعلام کرد که از مصر خارج نخواهد شد و کارتر اعلام کرد هیچ فشاری بر اسرائیل نخواهد آورد؛ پس چرا رفتید مذاکره کنید؟

 

اولا این حرف را بیگن نزد. وایزمن گفت ما فرودگاه های مصر را خالی نخواهیم کرد و گفت من ترجیح می دهم شرم الشیخ را داشته باشم و جنگ کنم به جای آن که صلح کنم بدون آن که شرم الشیخ را داشته باشم. با وجود این از همه­ی آن حرف ها کوتاه آمدند. پس نگو مذاکره چه سودی دارد؟

 

نوشته ای که کمپ دیوید برای مذاکره جای عجیبی بود.

 

بله. آن وقت این گونه بود.

 

توضیح بدهید چرا؟

 

من در مذاکرات و نشست های سیاسی زیادی شرکت کرده بودم. رسم بر این بود که مذاکره کنندگان پشت میز می نشستند و بر اساس برنامه ای مشخص کار را پیش می بردند. در کمپ دیوید اما ما در برخی ملاقات ها پیژامه پایمان بود. از همه مهم تر این که خبرنگاران نبودند. روابط جانبی و نامنظم بود. فضا کاملا با دیگر مذاکرات متفاوت بود. برای همین بود که بعد از کمپ دیوید کنفرانس های بین المللی همین روش را پیش گرفتند.

 

اما این جا وضع فرق داشت. شما با دشمنی مواجه بودید که زمینتان را گرفته بود. چگونه می توانستید با هم بنشینید و بگویید و بخندید و بازی کنید.. محمد ابراهیم کامل وقتی می دید با آن ها صحبت می کنید می گفت چرا با این سگ ها حرف می زنی؟

 

خدا رحمتش کند. او اشتباه می کرد. این ها همه مذاکره بود.

 

نه اشتباه نبود. او می خواست با این کار احساس روانی شما نسبت به اسرائیلیان عوض نشود. چگونه ممکن است من با کسی که با او خصومت شخصی دارم بنشینم و بگویم و بخندم و مست کنم.

 

تو مثل این که با مست کردن مشکل داری! این ها روشی است که بفهمیم چگونه می توانیم به نتیجه برسیم.

 

امریکایی ها این بساط را چیده بودند تا بتوانند هرچه می خواهند از شما بگیرند.

 

اصلا چنین چیزی نیست. در مشکلات بین موریتانی و سنگال هم مشکلات همین قدر جدی بود. من آن ها را به باغم در پاریس دعوت کردم و بعد از مدتی گفتم من خسته ام و رفتم و تنهایشان گذاشتم. بعد که تنها ماندند فهمیدند چگونه باید با هم حرف بزنند. این یک روش موفق برای آب کردن یخ هاست.