ظریف فرمانده منازعات بین‌المللی است

ناصر هادیان استاد دانشگاه تهران در گفت و گو با هفته نامه آسمان تاکید می کند: ما در حال حاضر درگیر نزاع بین المللی هستیم و این نزاع یک فرمانده می خواهد که به خطوط جلوی منازعه اشراف کامل داشته باشد و ظریف این توانمندی ها را دارد. او درعین حال بر این مساله پای می فشارد که دیپلمات ها در سطح بین المللی ظریف را فردی قابل اعتماد و احترام می دانند. این احترام و اعتماد دکتر ظریف برخاسته از ارتباطات خانوادگی و روابط دوستانه و احیانا مالی نیست؛ بلکه برخاسته از دانش و تجربه ایشان است. این احترام و اعتماد می تواند به ظریف در کاری که می خواهد انجام دهد کمک کند. یعنی فرماندهی جهت های مختلف منازعه.

*اگر آقای دکتر ظریف موفق به کسب رای اعتماد نمایندگان مجلس شود، تقریبا اولین وزیرخارجه پس از پیروزی انقلاب اسلامی است که رشته تحصیلی شان با دیپلماسی و دستگاه وزارت خارجه هماهنگی و همخوانی دارد. به نظر شما این هماهنگی تا چه اندازه می تواند در فهم تهدیدات و فرصت های بین المللی برای ایران موثر باشد؟

ایشان از جمله افرادی هستند که تمام مراحل دیپلماتیک را قبل از معرفی شان به مجلس طی کرده اند و اکنون در آستانه برعهده گرفتن مسوولیت دستگاه دیپلماسی کشورهستند. آقای ظریف مراحل مهم را در حوزه دیپلماسی طی کرده اند و در مراکز مهمی مثل دفتر نمایندگی ایران در نیویورک مسوولیت داشته اند. دکتر ظریف در مقطعی نیز در پست معاونت وزارت خارجه ایفای نقش کرده اند. همچنین رشته تحصیلی ایشان در زمینه حقوق بین الملل و روابط بین الملل بوده است و اینها همه مزیت هایی است که برای یک وزیر امورخارجه مثبت تلقی می شود. ایشان زبان انگلیسی را به خوبی صحبت می کنند و تسلط شان بر مباحث فنی- حقوقی و روابط بین الملل کم نظیر است. زمانی که دکتر ظریف در نیویورک مشغول به کار بودند از تلویزیون های متعدد برای انجام مصاحبه از ایشان دعوت به عمل می آمد و از معدود ایرانی هایی به شمار می آیند که در سازمان ملل ازسوی چهر های مشهور دیپلماتیک مورد ستایش و تکریم قرار گرفتند. بنابراین دکتر ظریف زبان را به خوبی می دانند و به حوزه کاری خود تسلط دارند. دکتر ظریف شناخت خوبی از دنیا دارد و دنیا هم شناخت خوبی از ایشان دارد. اینها همه برای کسی که می خواهد وزیر شود سرمایه بزرگی محسوب می شود. به نظر من در شرایط خاصی که کشور ما به سر می برد، ایشان گزینه بسیار مطلوب و مناسبی هستند.فراموش نکنیم این شرایط یک شرایط استثنایی است.ما درگیر نزاعی هستیم و این نزاع یک فرمانده می خواهد که به خطوط جلوی منازعه اشراف کامل داشته باشد و ایشان این توانمندی ها را دارد.

*ازجمله کسانی که هنری کیسینجر کتاب دیپلماسی خود را تقدیم کرده است، دکتر ظریف است. ایشان در این کتاب از دکتر ظریف به عنوان دشمن قابل احترام خود یاد می کند. به نظر شما با توجه به ظرفیتی که ایشان در میان دشمنان و دوستان ایران دارد، تا چه اندازه می توانند در حل و پیشبرد مسائل بین المللی موفق باشند.

در روابط بین الملل اعتماد خیلی مهم است.باید این اطمینان وجود داشته باشد تا سخنی که از طرف مقابل شنیده می شود صادقانه و معتبر قلمداد شود. فقط آقای کیسینجر نیست که از دکتر ظریف با این ادبیات یاد می کند. خیلی از چهره های برجسته جهان از ایشان صحبت کرده اند. به هر حال همگی این دیپلمات ها ظریف را فردی قابل اعتماد و احترام می دانند. این احترام و اعتماد دکتر ظریف برخاسته از ارتباطات خانوادگی و روابط دوستانه و احیانا مالی نیست؛ بلکه برخاسته از دانش و تجربه ایشان است. این احترام و اعتماد می تواند به ظریف در کاری که می خواهد انجام دهد کمک کند. یعنی فرماندهی جهت های مختلف منازعه. مطمئنم که ازاین ابزار بسیار مناسبی که در اختیارشان هست استفاده لازم را خواهد برد. بنابراین شهرت ایشان به عنوان دیپلماتی مقتدر و معتبر می تواند کمک بزرگی برای پیشبرد کارها باشد

*آقای دکتر ظریف درعین حال که دارای سرمایه بین المللی و دانش معتبری هستند مخالفان جدی نیز در صحنه داخلی دارند. همین مخالفت ها شاید باعث شد ایشان در سن 47 سالگی مجبور به بازنشستگی شوند.حتی برخی او را جزو باند نیویورکی ها می دانند، پاسخ شما به این اتهامات چیست؟

اگر بخواهیم مخالفت ها را تقسیم بندی کنیم،باید به چند مورد اشاره کرد. یکسری از این انتقادها برخاسته از ندانستن و جهل مخالفان از ایشان و همچنین فضای بین المللی،سازمان های بین المللی و از حوزه مأموریت ایشان است. به طورمثال می گویند ایشان آقای سوروس را دیده اند یا با فلان سناتور ودیپلمات بازنشسته آمریکا دیدارهایی داشته اند. این آقایان فکر می کنند این مسائل برای وزیرخارجه منفی است و صادقانه نیز به این مساله باور دارند. این تیپ آدم هایی که چنین انتقاداتی را مطرح می کنند، کسانی هستند که دانش عمیقی نه در حوزه بین الملل و نه به حوزه کار آقای دکتر ظریف و نه به خود ایشان دارند.لذا باید کمک کنیم دانش و توانمندی های این افراد افزایش پیدا کند. احتمالا با افزایش دانش و معلومات، قدر ایشان را بیشتر می دانند و احترام بیشتری برای دکتر ظریف قائل می شوند. دسته دیگر آنهایی هستند که به نادرستی این اتهامات واقف اند ولی منافع شان ایجاب می کند که با آقای ظریف مخالفت کنند چراکه احتمال می دهند با آمدن ظریف پست و مسوولیت شان را از دست بدهند. بعضی ها هم مسائل شخصی و ارتباطی را در ماجرای مخالفت شان دخالت می دهند. به طور مثال در گذشته انتظار داشتند به گونه دیگری با آنها برخورد شود اما چنین اتفاقی نیفتاده و به هر صورت به این صورت مخالفت شان را بروز می دهند. البته اندک افرادی هم هستند که باایشان مخالف هستند و اتفاقا صاحب فکر و اهل نظر هستند.چراکه بعضی از مواضع و رفتارهای ایشان را نمی پذیرند و در مجموع کسانی هستند که انتقادات سازنده ای دارند؛ ولی در مجموع ارزش و توانمندی های کار دکترظریف رامی دانند.نظرشان این است اگر در برخی عرصه ها فلان کار را انجام دهند، بهتر است. بنابراین طیفی از مخالفان براساس منافع شان مخالفت می کنند. حال براساس منافع خودشان یا منافع گروه یا جناح متبوع شان. با این نوع افراد نمی توان کاری کرد. به هر صورت بنابه اهداف و ملاحظات و ملزومات دیگری مخالفت می کنند. به طورمثال می گویند ظریف جزو باند نیویورکی ها است.بعد در کنار ظریف نام آقای صادق خرازی را می آورند که هیچ گاه رئیس نمایندگی ایران در سازمان ملل نبوده است. یکسری افراددیگر راهم نام می برند که هرگز در نیویورک کار نمی کرده اند. بنابراین متوجه می شویم این دسته از مخالفت ها کاملا یک مساله شخصی است. به همین دلیل هم در ادعاهای شان ایرادات اطلاعاتی وجود دارد. فرض کنید می گویند آقای حسین موسویان جزو باند نیویورکی هاست درحالی که ایشان هیچ وقت نیویورکی نبوده اند. ولی برای اینها چنین مواردی اساسا اهمیت ندارد آنچکه مهم است این است که تحلیل شان را سرهم بندی کنند. برای این کار هم مجبورند از این طرف و آن طرف اسامی مختلفی را کنارهم بگذارند و سرانجام روایتی را که می خواهند ارائه کنند. اینها آدم هایی هستند که براساس یکسری منافع گروهی - حزبی یا براساس مساله شخصی که با آقای ظریف دارند این صحبت ها را می کنند. درحالی که آدم های منصف از سرتاسر دنیا می گویند که تو دشمن من هستی ولی آدم باسواد و معتبر و باتجربه ای هستی. بنابراین زیرسوال بردن اعتبار آقای ظریف بیشتر از آنکه دلالت بر این داشته باشد که طرف آدم اندیشمند است دلالت بر جهل او دارد.اگر منصف باشند باید بگویند ایشان یک دیپلمات برجسته است اما ما این ایرادات و اختلافات نظرها را با ایشان داریم. همانطور که کیسینجر می گوید.

*مخالفان فکری آقای دکتر ظریف، ایشان را بنیانگذار گفتمان سازش در سیاست خارجی ایران می دانند. دلایل و قراینی که مطرح می کنند بیشتر به فعالیت های ایشان در دستگاه دیپلماسی در دهه 70شمسی برمی گردد و نقشی که ایشان در پیوستن ایران به برخی از معاهدات تبعیض آمیز داشته اند مثل CTBT. پاسخ شما به این مخالفان چیست؟

نمی پذیرم.البته ممکن است در بعضی از حوزه ها انتقاداتی به آقای ظریف وارد باشد. در بحثی که شما مطرح کردید،باید توجه کرد که پیوستن به CTBT ناشی از یک تصمیم جمعی بوده است. آقای ظریف تنها یک رای داشته اند. به نظر من چنین معاهداتی نیز در جای خودشان مطلوب و مناسب هستند پیوستن به CWC یا BWC ناشی از تصمیمات در سطح کلان کشور بوده است. درواقع بر سر این موضوعات بحث شده و یک دیدگاه حاکم نبوده است.معمولا در این جلسات تصمیم گیری گروه های متفاوتی حضور دارند و خروجی آنها نیز در خیلی موارد مناسب و مطلوب بوده است. این در حالی است که ما در برخورد مخالفان با پیوستن ایران به معاهدات بین المللی شاهد برخورد گزینشی آنها هستیم.یک چیزی گیر می آورند و آن را بزرگ می کنند. من یادم می آید یکی از همین آقایان یکبار به من می گفت اگر فلان معاهده را امضا کنیم باید دستشویی فلان نهاد را هم در اختیارشان بگذاریم. این برخوردها خیلی گزینشی است. به عبارت دیگر این دسته از مخالفان نگاه گزینشی دارند. کل داستان را نگاه نمی کنند و یک تحلیل کلی و کلان از جایگاه مملکت، موقعیت پیمان ها، جایگاه منطقه ما و منافع کلی ما ارایه نمی کنند. بنابراین معاهدات را در کلیت اش نمی بینند. یک بندی را از معاهده بیرون می آورند و می گویند این معاهده ایراد دارد.نمی گویم نباید به جزییات توجه داشت ولی اینکه اینطوری جسته و گریخته یکسری موارد را برجسته کنند و فرد را نفی کنند و بگویند تو عملکردت زیرسوال است، درست نیست. برخورد صحیح این است که بگوییم CTBT این ایرادات را دارد و به همین دلیل هم با پیوستن به آن مخالفم. اما این فقط یک نظر است و فرد دیگر می تواند نظر دیگری داشته باشد. این نوع برخورد با حمله و اتهام زنی خیلی فرق می کند. من با آقای ظریف دوست هستم اما ممکن است باهم خیلی اختلاف نظر داشته باشیم اما هیچ وقت به یکدیگر برچسب نمی زنیم. به هم نمی گوییم تو سازشکار هستی. این برخورد درست نیست. ما دو صاحب نظریم که می توانیم با یکدیگر اختلاف نظر داشته باشیم. این آقایان اگر اختلافی دارند، با برچسب زدن و اعلام اینکه فلانی سازشکار، وابسته و مرعوب است کاری از پیش نمی برند. اگر نظر مخالفی دارید باید بگویید به این دلایل نظر مخالف دارم. اما زدن برچسب کار درستی نیست. اگر بیایم و بگویم چون طرف مقابلم این کار را می کند پس سازشکار است؛ یک مقدار مساله را به سمت و سوی مخالفت های شخصی،گروهی و فردی سوق می دهیم.

*همان طور که اشاره کردید آقای ظریف دارای یک سرمایه بین المللی است، این سوال پیش می آید که چرا کشور و دستگاه دیپلماسی در مقطع کنونی به چنین فردی نیازمند است.

شرایط کنونی یک شرایط منازعه تمام عیار و بسیار حساس است. بنده مملکت را در وضعیت بسیار خطیری می بینم. تهدیدات نظامی و اقتصادی علیه ما بسیار جدی است. در چنین موقعیتی فردی را نیاز داریم که فهم و شناخت خوبی از این تهدیدات داشته باشد، دنیا را بشناسد، توانمندی های ما را بداند، قدرت های دنیا و نقاط قوت و ضعف آنها را بداند و دنیا هم او را بشناسد. درمجموع ما به فردی نیازمندیم که این توانمندی ها و شناخت را داشته باشد تا بتواند کارها را جلو ببرد. به نظر من آقای ظریف از این توانمندی ها برخوردار هستند و می توانند در این نزاع ما را یاری کنند.

*یکی از خصلت ها و ویژگی های دیگر آقای دکتر ظریف اعتقادشان به دیپلماسی رفت و آمد و دیپلماسی سفر است، این ویژگی آنچنان در ایشان هویداست که لیزا اندرسون رئیس دانشکده روابط بین الملل دانشگاه کلمبیا در جایی گفته است که ایشان آنقدر درمجامع و محافل بین المللی آمریکا شرکت می کرد که ما یکبار از او سوال کردیم که قصد شرکت در رقابت های انتخاباتی آمریکا را دارد؟ نظر شما در این زمینه چیست؟

البته در اینجا بحث دیپلماسی رفت وآمد مطرح نبود. منظور لیزا اندرسون این بود که از بس آقای ظریف به عنوان یک دیپلمات غیرآمریکایی، در تلویزیون های آمریکایی و در محافل آکادمیک حاضر می شد که کمتر دیپلمات آمریکایی چنین کاری انجام می دهد، بالاخره حضور نمایندگان کشورهایی مثل فرانسه، انگلیس و آلمان در تلویزیون های آمریکایی و محافل آکادمیک به هیچ وجه در اندازه آقای ظریف نبود. لذا خانم اندرسون که رئیس دانشکده خیلی مهم دانشکده کلمبیا و آمریکا بود در جایی این نقطه نظر را مطرح کرد که آمریکایی ها شناخت شان از آقای ظریف بیشتر بود تا شناخت شان از دیپلمات های خودشان.

*منظور من این است که این نوع دیپلماسی در مقطع کنونی بهتر جواب می دهد یا دیپلماسی پشت درهای بسته هنری کیسینجر؟

هردوی آنها مفید است. یک دیپلمات هردوی این توانمندی ها را باید داشته باشد. فراموش نکنیم دیپلماسی به چند بخش تقسیم می شود؛ اول دیپلماسی دولت به دولت که به صورت پنهان و آشکار پیگیری می شود. دوم دیپلماسی دولت-مردم و سوم دیپلماسی مردم-مردم.در دیپلماسی دولت –مردم ما شاهد سه بخش هستیم.در این حوزه بحث چگونگی ارتباط با نخبگان، سیاستگذاران و مردم بسیار حایز اهمیت است. در حوزه نخبگان ما با موضوع ارتباط با اتاق های فکر، ژورنالیست ها و هنرمندان مواجه می شویم و حوزه سیاستگذاران نیز بیشتر شامل نخبگان فعال در قوه مقننه و مجلس می شود.در این حوزه ها آقای ظریف کاملا توانمند است. به عبارت دیگر آقای ظریف توانمندی بسیار برجسته ای در زمینه های مختلف دیپلماتیک دارند و همینطور این توانمندی را می توان در حوزه ارتباط با مردم، روزنامه ها، مجله ها و تلویزیون هم مشاهده کرد. ظریف دیپلمات جامعی است که در همه این ابعاد در گذشته کارنامه خوبی از خود به یادگار گذاشته است.

*اگر بخواهیم آقای ظریف را با یکی از دیپلمات های گذشته یا امروز دنیا مقایسه کنیم، جنابعالی کدام چهره را انتخاب می کنید؟ به نظر شما می توان ایشان را با کیسینجر مقایسه کرد؟

از جهت فن بیان قابل مقایسه نیستند.کیسینجر بیان خوبی ندارد. اما ذهن استراتژیکی دارد.شاید ظریف را بتوان با توماس پیکرینگ یکی از دیپلمات های آمریکایی و نماینده آمریکا در سازمان ملل مقایسه کرد. او دیپلمات بسیار قدری بود.

با ریچارد هالبروک هم می توان مقایسه کرد؟

نه، به نظر من ظریف به پیکرینگ بیشتر شباهت دارد.

*گفته می شود دولتمردان جدید تصمیم دارند موضوع هسته ای را به گونه ای در وزارت خارجه متمرکز کنند. به نظر شما اگر چنین اتفاقی بیفتد و موضوع پرونده هسته ای ایران در وزارت خارجه تجمیع شود و همچنین با توجه به برجسته شدن نقش ظریف در این پرونده، به نظر شما چقدر محتمل خواهد بود موضوع هسته ای ما حداقل در یک مقطع کوتاه به سروسامان و نتیجه مشخص برسد؟

من هم شنیده ام که قرار است این پرونده در وزارت خارجه مطرح شود. البته امیدوارم این اتفاق بیفتد. به نظر من از ابتدا ورود شورای عالی امنیت ملی به این پرونده نادرست بود. چراکه با دست خودمان بُعد امنیتی به این پرونده دادیم و این اشتباه بود. لذا امیدوارم این پرونده به وزارت خارجه بازگردد. حال هرکسی که می خواهد وزیر بشود، بهتر است که این پرونده به وزارت خارجه بیاید. اما آقای ظریف چون درگیر این بحث بوده و اشراف خاصی دارد، می تواند خیلی موثر واقع شوند، البته به نظر من باید از تیم قبلی مذاکره کننده در زمان حسن روحانی هم یاد شود. چراکه آن تیم خیلی خوب در زمینه حقوق بین الملل و سازمان های بین الملل کار کرده بود. اما در بُعد روابط و امنیت بین الملل دچار نقصان و ضعف هایی بود. امیدوارم این نقصان در تیم جدید مرتفع شود و یک تیم جامع تری کار را به دست بگیرد تا ابعاد امنیتی و استراتژیک و بین المللی نیز بیشتر مورد توجه قرار گیرد. امیدوارم آدم هایی بیایند که تخصص شان دراین زمینه باشد. با این حال باید بگویم آقای دکتر ظریف بر این پرونده اشراف کامل دارند و گزینه خوبی برای این کار و در رابطه با حل این مساله هستند. امیدوارم این موضوع هرچه سریع تر حل شود امابه نظر من حل آن میان مدت خواهد بود. بنابراین نباید انتظار داشته باشیم خیلی سریع این مسائل حل شود بلکه مسیر طولانی پیش روی مان خواهد بود. اما در مجموع امید به حل مساله هسته ای زیاد است. چراکه خواست ما با خواست کشورهای مذاکره کننده تفاوت چندانی ندارد. باید یک راهی پیدا کرد که در مسیر کنونی تغییراتی به وجود بیاید. یک موقعی بود که غربی ها می گفتند برای اینکه ما خیال مان راحت شود که شما نمی خواهید کاری بکنید غنی سازی نداشته باشید. اما امروز می بینید به جز کنگره آمریکا و اسرائیل کشور دیگری این مساله را طرح نمی کند. دیگر کسی از غنی سازی صفر صحبت نمی کند و همه به نوعی غنی ساری را پذیرفته اند. به نظر من احتمال پیدا کردن راهی که همه طرف ها راضی شوند، وجود دارد.

*در زمان جرج بوش با شما مصاحبه ای داشتم که به خاطر دارم در آن تاکید کردید در قضیه هسته ای مطالبه اصلی ایران از آمریکا باید مذاکرات رودررو و مستقیم باشد.

البته بحث من این بود که مذاکره ما باید جامع باشد، نه گزینشی.

* آن موقع مقطعی بود که آمریکایی ها از مذاکرات دوجانبه فرار می کردند.

بله. مذاکره رودررو و جامع، سیاست آمریکا در برخورد با ایران مهار به علاوه تعامل گزینشی است. اما سیاست ایران باید مذاکرات همه جانبه باشد.

*به نظر شما برای این مذاکرات رودررو و جامع آقای ظریف گزینه مناسبی هستند؟

بله. اما ما نباید وارد گفت و گو های موضوعی شویم. مساله هسته ای تنها یک مساله است؛ ما باید جامع تر صحبت کنیم، چون آمریکا مساله هسته ای را به هیچ وجه نمی تواند به تنهایی حل کند یعنی طوری فضای بین المللی چیده شده که حتما باید چندجانبه حل شود. البته آمریکا تمایل نشان داده است که بنشیند و با ایران صحبت کند. بالاخره گیر و پیچ اصلی ما در این مساله با آمریکاست، این مسائل باید در 1+5 حل و نهایی شود. اما مساله ما فقط هسته ای نیست بلکه خیلی از مسائل دیگری هم هست که باید به صورت جامع در مورد آنها مذاکره شود، نه به صورت گزینشی.

*این گفتگو بار نخست در نشریه آسمان مورخ 20 مرداد 1392 منتشر شده است.