چرا جلایی پور دوست ندارد ترامپ برنده انتخابات شود؟/ اصولگرایان با اینکه سیاست خارجی احمدی نژاد را قبول نداشتند،به او انتقاد نکردند
جلایی پور گفت: اصولگرایان به سیاست خارجی جنجالی و پرهزینه احمدی‌نژاد اعتقاد نداشتند ولی چون می‌دیدند حاکمیت از سیاست خارجی احمدی‌نژاد دفاع می‌کند، خم به ابرو نیاوردند و زبان به انتقاد نگشودند و از این سیاست خارجی دفاع کردند تا اینکه تحریم‌ها در دوران اوباما بیخ پیدا کرد.
چیزی به انتخابات ۲۰۲۰ ریاست‌جمهوری آمریکا نمانده است؛ انتخاباتی که بیش از هر دوره دیگری هم‌زمان بر سرنوشت مردم آمریکا و خاورمیانه تأثیرگذار است؛ دو کاندیدای رئیس‌جمهوری، ترامپ و بایدن، با دو رویکرد متفاوت. اصلاح‌طلبان باور دارند انتخابات آمریکا در مسائل ایران اثر دارد؛ اثری که جناح‌های سیاسی دیگر چندان به آن قائل نیستند یا هستند و بر زبان نمی‌آورند.
در همین زمینه بخشی از گفتگوی حمیدرضا جلایی‌پور با روزنامه شرق را در ادامه می خوانید.
با توجه به اهمیت انتخابات پیش‌روی آمریکا، ارزیابی شما از این انتخابات چیست؟
توجه کنید که من کارشناس مبارزات انتخاباتی آمریکا نیستم. در این گفت‌وگو من بیشتر سعی می‌کنم به‌عنوان کسی از راه دور بر اساس داده‌های در دسترس (در فضای آنلاین) نسبت انتخابات آمریکا را با اوضاع سیاست در ایران مقداری بسنجم. اگر امروز در آمریکا انتخابات برگزار شود، بایدن برنده است؛ چون در نظرسنجی‌های گوناگون (نه نظرسنجی فقط سی‌ان‌ان) بیش از شش تا ۹ درصد از ترامپ جلو است و رأی الکترال او هم بد نیست؛ ولی مشکل این است که انتخابات امروز نیست، ۴۰ روز دیگر است.
تا ۴۰ روز سه عامل مهم هستند و ممکن است نتیجه انتخابات را تغییر دهد و یک‌دفعه ترامپ برنده شود. اولین عامل این است که ترامپ یک «شخصیت خودشیفته و نمایشی» است. ممکن است در این ۴۰ روز یک فیل هوا کند و بر نتایج انتخابات اثر بگذارد. بعضی‌ها مثلا می‌گویند فیلش ممکن است اعلان «واکسن مجانی ضدکرونا برای همه آمریکایی‌ها» باشد (البته اگر دروغ نباشد و نهادهای معتبر پزشکی کیفیت واکسن را تأیید کنند). عامل دوم این است که دفاع علنی از شخصیت ترامپ (خصوصا به خاطر شارلاتان‌بازی که سر مبارزه با کرونا درآورد)، برای مردم عادی سفید آمریکایی در هنگام نظرسنجی‌ها یک مقدار سخت است که نظرشان را به‌عنوان موافق ترامپ اعلام کنند؛ ولی همین جمعیت ممکن است در هنگام رأی‌دادن (که دل خوشی از جمعیت غیرسفیدها که اقتصاد دانش پایه آمریکا روی دوش آنهاست، ندارند) به ترامپ رأی بدهند. عامل سوم اینکه ممکن است ترامپ بیشتر سعی کند پس از اعتراضات و ناآرامی‌های ضدنژادیِ بخشی از مردم آمریکا درباره تبعیض نژادی پلیس و ترامپ، خودش را به‌عنوان حافظ امنیت آمریکا و حافظ منافع آمریکا در مقابل چین نشان دهد و روی آرای سفیدهای آمریکایی اثر بگذارد؛ بنابراین نتایج انتخابات را تا ۴۰ روز دیگر قطعی نمی‌توان پیش‌بینی کرد؛ ولی می‌توان امیدوار بود موقعیت ضعیف پایگاه رأی ترامپ به دادش نرسد.
گفتید تا ۴۰ روز دیگر نمی‌شود پیش‌بینی قطعی کرد چه کسی برنده می‌شود اما با دلایلی که آوردید ابراز امیدواری کردید ترامپ برنده نشود. چرا می‌خواهید ترامپ برنده نشود؟ من می‌دانم که بین ترامپ و دموکرات‌ها در تاکتیک‌های پیش‌رو ازجمله شیوه عملکرد در جهان و خاورمیانه تفاوت‌های جدی هست، اما شاید در استراتژی آنان چندان فرق اساسی وجود نداشته باشد. همواره شاهدیم که می‌گویند فشار حداکثری ترامپ به وسیله تحریم‌ها شرایط ایران و مردمِ ایران را ناگوار کرد. این حرف غلط نیست اما فراموش نکنیم نقشه راه تحریم پیش از ترامپ توسط اوباما پیگیری شده است. کتاب «هنر تحریم‌ها» نوشته ریچارد نفیو، از چهره خشونت‌بار دموکرات‌ها حکایت می‌کند. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در یک‌چیز اختلاف و رقابت دارند و گویا آنان فقط در شیوه به زانو درآوردن ایران اختلاف دارند. چرا اصلاح‌طلبان بایدن را به ترامپ ترجیح می‌دهند؟
ممنون. شما در این بحث هم ما را از انتخابات آمریکا بردید به بحث مهم سیاست خارجی ایران و آمریکا. اما چرا من و احتمالا کثیری از اصلاح‌طلبان، اصولگرایان میانه و کلا اصلاح‌جویان ایرانی دوست دارند بایدن ببرد و ترامپ شکست بخورد. پاسخ روشن است چون ترامپ آدم خطرناکی است. او تاکنون سه ضربه به ایران زده است. یکی اینکه ترامپ فضای خاورمیانه و ایران را به «فضای جنگ نانوشته» تبدیل کرده است؛ جنگ که شاخ‌ودم ندارد. دوم اینکه او با خروج یک‌طرفه از برجام (به‌عنوان یک توافق مشروع بین‌المللی) به اتخاذ سیاست‌های تندروانه در داخل ایران کمک کرد. در ذیل این فضا بود که مجلس اصولگراها در ایران در غیاب کثیری از مردم تشکیل شد؛ یعنی ترامپ به دموکراسی در ایران ضربه زد. سوم اینکه درست است که ایران چهار دهه است با تحریم آمریکا روبه‌رو است ولی ترامپ «تحریم فروش نفت» ایران را به حداکثر رساند و ایران مطلقا «تحریم بانکی» شد. این سه حرکت ترامپ به ایران ضربه زد. یعنی در این جنگ نانوشته و خاموش تعداد فقرا را در ایران زیاد کرد و با افزایش احتمال وضعیت جنگی دموکراسی در ایران را (که شرط توسعه پایدار، عادلانه و همه‌جانبه ایران است) ضعیف کرد. بنابراین طبیعی است که من از باخت ترامپ استقبال می‌کنم و تندروها از پیروزی او خوشحال می‌شوند. اما شما به‌درستی فرمودید که اهداف سیاست خارجی آمریکا درباره ایران، اهدافی است که فقط متأثر از این نیست که چه کاندیدایی در آمریکا (از دموکرات‌ها یا از جمهوری‌خواهان) انتخاب شوند. درست است، تحریم‌های خردکننده از زمان اوبامای دموکرات شروع شد؛ بله، این حرف شما درست است، ولی در این بحث باید به دو توضیح توجه کرد: توضیح اول اینکه در زمان همان تحریم کمرشکن اوباما، بالاخره ایران دو سال به صورت متمرکز با آمریکا مذاکره کرد و کل جمهوری اسلامی برجام را به‌عنوان توافقی بین‌المللی امضا کرد، ولی ترامپ ماجراجو (و متوهم و به امید اینکه سه‌ماهه دخل ایران را می‌آورد) یک‌طرفه از برجام خارج شد! و ناجوانمردانه فرمانده نظامی ما را شهید کرد و می‌توانست کل منطقه به جنگ کشیده شود. پس یک مقدار تفاوت هست که ترامپ نامتعادل باشد یا نباشد. توضیح دوم اینکه این بحث شما، ما را به بحث مهم سیاست خارجی جمهوری اسلامی می‌کشاند.
شما از من بهتر می‌دانید سیاست خارجی هر کشور باید «خادم منافع عموم مردم» کشور (یا تقویت توسعه پایدار و عادلانه) باشد. ما که نباید انتظار داشته باشیم منافع ملی ما را چین، روسیه یا آمریکا تأمین کند! منافع ملی ما را سیاست خارجی متوازن ما باید تأمین کند. متأسفانه سیاست خارجی ما دولایه است. در سیاست خارجی متوازن، برای خدمت به منافع ملی و معیشت مردم کشور، حاکمیت ایران غیر از اسرائیل باید با همه کشورها و قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای از موضع تأمین منافع ملی ارتباط داشته باشد. سیاست خارجی مبتنی بر «آمریکاستیزی» پرهزینه است؛ تاجایی‌که سیاست خارجی منطقه‌ای ما هم قادر نبوده رابطه قابل دفاعی با کشورهای عربی به‌ویژه عربستان و مصر داشته باشد. کشور لبنان فقیر شده که این فقر روی حزب‌الله هم اثر می‌گذارد یا ما در افغانستان طرف اصلی اقتصادی این کشور نیستیم، به جای ما ترکیه هست یا در سوریه بشار بیشتر با روس‌ها فالوده می‌خورد. توجه کنید من حرف انتزاعی نمی‌زنم. ما تقریبا این سیاست خارجی متوازن را در دوره هشت‌ساله اصلاحات داشتیم و شما دیدید که با تعلیق داوطلبانه انرژی هسته‌ای، پرونده ایران به شورای امنیت نرفت، دلار و تورم به این وضع اسف‌بار نرسید و اکثر شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی بهبود داشت؛ بنابراین ایران با تداوم سیاست خارجی دوره اصلاحات می‌توانست کشور را با هفت قطع‌نامه علیه ایران و تحریم‌ها روبه‌رو نکند. در نتیجه، به یک معنا مشکلات خارجی ما به نتایج انتخابات آمریکا کار ندارد، بلکه به سیاست خارجی خود ما ربط دارد و سیاست خارجی ما نیازمند بازبینی است.
البته اینکه گفتم ایران می‌توانست با سیاست خارجی متوازن دوره اصلاحات، کشور را با تحریم‌ها روبه‌رو نکند (و متأسفانه سیاست خارجی تبلیغی دوره احمدی‌نژاد ضربات مهلکی به ایران زد، با اینکه در آن زمان ۷۰۰ میلیارد درآمد نفتی داشتیم)، خودش یک بحث است، ولی پس از آنکه ترامپ سر کار آمد و یک‌طرفه از برجام خارج شد، در آن زمان البته عقل و شرافت ملی حکم می‌کرد ایران جلوی فشارهای ترامپ زانو نزند و خوشبختانه زانو نزد و من و کثیری از مردم از این لحاظ هم اگر ترامپ در انتخابات شکست بخورد، خوشحال می‌شویم؛ چون ترامپ نتوانست با گردن‌کلفتی اراده خود را بر ایران تحمیل کند (اگرچه ایران و مردم آن از حیث اقتصادی آسیب دیدند و می‌توانستند با تدبیر درست آسیب نبینند). بااین‌همه معتقدم در انتخابات آتی آمریکا، چه ترامپ پیروز شود و چه بایدن، «عمل‌گرایی دیرهنگام» ما عمل خواهد کرد و در روند تحریم‌ها گشایش‌هایی رخ خواهد داد. این حدس من به معنای این نیست که پس از انتخابات آمریکا به‌سرعت رابطه ایران و آمریکا بهبود خواهد یافت، نه، چنین اتفاقی نمی‌افتد، ولی مذاکرات بین ایران و آمریکا برای رسیدن به یک توافق حداقلی (مثل بازگشت آمریکا به برجام تحت شرایطی) اتفاق خواهد افتاد. این مذاکرات عملا شروع شده است؛ زیرا وارد شرایطی شدیم که آمریکا در سیاست ضربه نابودکننده‌اش به ایران شکست خورده و حاکمیت ایران هم علاقه ندارد شرایط تحریمی و تهدیدی فعلی با آمریکا را ادامه دهد؛ بنابراین به نظر من پس از تحمل سختی‌ها در سه سال گذشته از سوی مردم، در ماه‌های آینده گشایش در پیش است.
درباره موضع‌گیری اصولگرایان در برابر آمریکا با شما همدلی ندارم. فکر می‌کنم معتدل‌ترین اصولگرایان هم در برابر آمریکا موضع انفعالی دارند. شاید از اینکه می‌گویم انفعالی تعجب کنید. دشمنی خصمانه با آمریکا و ندیدن لایه‌های درونی جامعه آمریکا و لابی‌های مؤثرش در سیاست خارجی و داخلی (باوری که روسیه به آن رسیده است) به یک‌جانبه‌گرایی در میان اصولگرایان انجامیده. تندترین شعارها مبنی بر یک‌جانبه‌گرایی به همان انفعال می‌انجامد؛ یعنی سیاست بدون دیالکتیک. این‌گونه موضع‌گیری در میان بزرگان اصولگرا هم دیده می‌شود. کاری ندارم آنان در خفا چه می‌گویند و ته دل‌شان چیست اما اغلب اصولگرایان در برابر آمریکا موضعی ظاهرا خصمانه دارند. اینجا روی «ظاهرا» تأکید می‌گذارم. اگرچه برخی با موضع‌گیری‌های اصلاح‌طلبان در برابر آمریکا مخالف‌اند اما اصلاح‌طلبان در این مورد تکلیف‌شان با خودشان روشن است. آنان در مواجهه با آمریکا از دیدگاه خودشان از منافع ملی حمایت می‌کنند. با اینکه این تصورشان تا چه میزان درست یا غلط است و تا چه حد به منافع حزبی آنها برمی‌گردد، کاری ندارم اما گویا اصولگرایان حلقه‌ای می‌اندیشند و حتی اگر نظر مخالفی هم داشته باشند، برای انسجام حلقه‌شان آن را به زبان نمی‌آورند یا می‌ترسند آن را به زبان بیاورند و از حلقه طرد شوند؛ ازاین‌رو آنان در وضعیت انفعالی‌اند. وضعیتی که نتوانید در آن موضع‌گیری چندجانبه کنید، تغییری در سیاست مقابل ایجاد نمی‌کند و انفعالی است. این سخن اصولگرایان را برآشفته خواهد کرد و آنان خواهند گفت اگر مقاومت آنان نبود، اکنون آمریکا در مقابل ایران دست بالا را داشت. موضع‌گیری اصولگرایان فقط یک وحدت رویه است. نمونه بارز آن، دولت‌های دهم و یازدهم است. به نظرم اصلاح‌طلبان چون می‌ترسند همه بار مواجهه منطقی با آمریکا را بر دوش بکشند، به شکلی ایذایی پای اصولگرایان معتدل را به میان می‌کشند که تاکنون کاری از آنان برنیامده است.
ببینید شما بحث اصولگرایان را مطرح کردید که خودش جداگانه بحث مستوفی می‌طلبد. اجمالا خدمت‌تان عرض کنم. اصولگرایان هم مثل اصلاح‌طلبان یک طیف متنوع هستند، بااین‌همه این نیرو در کشور یک مشکل اساسی دارد. مشکل این نیرو این است که اصول و ارزش‌های اصولگرایی در مرتبه اول اولویت‌ها برایش نیست. اصولگرایان در مجموع آویخته به قدرت سیاسی هستند و به طور نانوشته منافع روزمره خود را از این آویختگی دنبال می‌کنند. در کشور ما یک اصولگرای دارای مواضع اصولی و ارزشی هست به نام علی مطهری؛ ولی ببینید او تنهاست. من فقط به سه نمونه از این آویختگی اصولگرایان اشاره می‌کنم. اول اینکه اصولگرایان به لحاظ تباری از درون مردم و در جریان انقلاب برآمدند و تا وقتی مردم به کاندیدای مورد قبول آنها رأی می‌دادند، آنها هم مردمی بودند ولی وقتی دیدند انتخاب مردم عوض شده آنها در سه دهه گذشته از نظارت حداکثری استصوابی دفاع و مردم را رها کردند.
حتی به هاشمی که دشمن او را دشمن پیغمبر می‌دانستند، پشت کردند. ولی علی مطهری چنین نکرد.
دوم اینکه اصولگرایان به سیاست خارجی جنجالی و پرهزینه احمدی‌نژاد اعتقاد نداشتند ولی چون می‌دیدند حاکمیت از سیاست خارجی احمدی‌نژاد دفاع می‌کند، خم به ابرو نیاوردند و زبان به انتقاد نگشودند و از این سیاست خارجی دفاع کردند تا اینکه تحریم‌ها در دوران اوباما بیخ پیدا کرد. به همین دلیل است که می‌گویم اصولگرایان مدت‌هاست کنار مصالح مردم نیستند. سوم اینکه اصولگرایان هم در برابر تندروها که هویت سیاست خارجی ایران را به آمریکاستیزی تقلیل داده‌اند، نقدی ندارند. شما می‌دانید آمریکاستیزی برای سیاست خارجی و اقتصاد ایران پرهزینه بوده ولی برای تندروها در داخل این آمریکاستیزی کارکرد داشته و با آن فرایند توسعه سیاسی کشور را مخدوش کردند ولی اصولگرایان نقدی به تندروها نداشتند. اتفاقا من نسبت به حرکت ایران به سمت سیاست خارجی متوازن (یا دفاع عزتمندانه از مصالح معیشتی عموم مردم در تعامل با همه کشورها و قدرت‌ها) خوش‌بین هستم ولی این خوش‌بینی من به خاطر عملکرد اصولگرایان نیست، آنها که فشاری برای تغییر نمی‌آورند. علت خوش‌بینی من دو چیز است که در بالا به آن اشاره کردم؛ یکی اینکه گفتم آمریکای ترامپ زورش را زد و در به زانو درآوردن ایران موفق نشد. دوم اینکه حاکمیت ما یک عمل‌گرایی دقیقه‌نودی دارد. ما این عمل‌گرایی را در پایان‌دادن به بحران گروگان‌ها، در پذیرش قطع‌نامه و در برجام دیدیم و در پایان‌دادن به این تحریم‌های کمرشکن نیز خواهیم دید. وقتی حاکمیت این کار را کرد، آن‌گاه اصولگرایان کف می‌زنند ولی فعلا اصولگرایان اصلاح‌جویان کشور را واداده می‌دانند. در ارزیابی سیاسی فقط نباید به گفته‌ها توجه کنیم، به رفتارهای واقعی باید توجه کنیم. به نظر من در شش ماه گذشته سیاست خارجی ما واقع‌گراتر شده است و این روند ادامه دارد.
۲۷۲۱۵
نظر شما :