ترکیه نه عثمانی می‌شود نه رهبر اخوانی‌ها
ترکیه در تحولات منطقه نقشی متمایز ایفا می‌کند، این نقش تازه ترکیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در هر منطقه‌ای هر دولتی که سابقه تمدنی کهنی داشته باشد، حوزه تمدنی گسترده‌تری از جغرافیایی فعلی‌اش داشته باشد، توسعه اقتصادی‌اش شتاب و شیب مثبتی داشته باشد، در کورس رقابت جهانی قرار بگیرد و فضای سیاسی‌اش به صورت رقابتی و آزاد سازمان‌یافته باشد، این دولت چه بخواهد و چه نخواهد در تحولات پیرامونی‌اش صاحب نقش و جایگاه می‌شود. ترکیه ظرف 10 سال گذشته این فرایند را طی کرده است و به همین دلیل شاهدیم ترکیه‌ای که 70 سال از تحولات منطقه کاملا برکنار بوده و در هیچ تحولی نقش نداشته ظرف 10 سال گذشته به آرامی وارد حوزه تمدنی خودش یعنی حوزه عثمانی‌گری‌اش شده است. نکته دیگر این که ترکیه به دلیل آن که ساختار رقابتی اقتصادی و آزادی سیاسی در آن نهادینه شده و استمرار پیدا کرده قابلیتی یافته است تا بدون نگرانی از آسیب‌های احتمالی یک دخالت که ممکن است برای بعضی از کشورها پیش بیاید، در امور داخلی اطرافیانش دخالت بکند...
این دخالت تا چه سطح و به چه معنایی می‌تواند باشد؟
منظور دخالت در امور داخلی به معنای کاری که کشوری مثل امریکا می‌کند، نیست. دخالت ترکیه از این جهت است که می‌تواند در بد و خوب کیفیت روابط دولت با مردم و جامعه‌اش به ویژه در چنین بحران‌هایی اظهارنظرهای شفاف، دقیق و جهت‌دار کند. چرا که از چنین قابلیتی برخوردار است. شما نمی‌توانید اقتصاد ترکیه را با سوریه برابر بگیرید یا فضای سیاسی را نمی‌توانید با ترکیه برابر بدانید یا آزادی‌های رسانه‌ای ترکیه به هیچ وجه با سوریه برابر نیست یا حق انتخابی که مردم ترکیه برای جابه‌جایی دولت دارند را نمی‌توانید با سوریه برابر بدانید. همچنین این ترکیه با این قدرت یک پشتوانه نظامی خیلی قوی نیز دارد. علاوه بر آن از سابقه تمدنی کهنی نیز برخوردار است به گونه‌ای که قرن‌ها این حوزه را تحت تصرفش داشته و تازه 70 یا 80 سال است که از این منطقه خارج شده و ترکیه کنونی شده است. البته ادعای ارضی ندارد اما ادعای حضور در صحنه سیاسی را دارد.
یعنی به اعتقاد شما ترکیه سیاست احیای امپراطوری عثمانی که این روزها از آن زیاد سخن به میان می‌آید را واقعا دنبال نمی‌کند؟
من از این زاویه نگاه نمی‌کنم. اساسا ما روشنفکرها یا متفکرین سیاسی را در دو دسته تقسیم‌بندی می‌کنیم. به بعضی‌ها می‌گوییم متفکرین ابزاری و به برخی دیگر می‌گوییم متفکرین سیاسی. متفکرین ابزاری کسانی هستند که بیشتر روحیه نظامی‌گری دارند و توسعه جغرافیایی موضوع فعالیت فکری و ذهنی آنها است. اما نخبگان و متفکران سیاسی به توسعه جغرافیایی توجه ندارند بلکه به توسعه سیاسی توجه می‌کنند. یعنی به جای جهان‌گیری مقوله جهان‌داری موضوع تفکر آنها است. ترکیه جریان روشنفکری اسلامی است که به این نقطه رسیده است. از این رو این تفکر جهان‌داری در ذهنشان خود به خود به وجود می‌آید کما این که این تفکر در ما هم وجود دارد. ما با انقلاب اسلامی توسعه مفهومی بسیاری از روشنفکران‌مان را موجب شده‌ایم. آنها به جهان‌داری توجه دارند و درباره همه مسائل دنیا اظهار نظر می‌کنند. این یک قابلیتی است که در تمامی محیط‌هایی که می‌توانند از فازهای سنتی جلو بزنند و وارد فازهای مدرن شوند و ضمنا یک آزاد‌سازی عمیق و عظیم در آنها صورت می‌گیرد، وجود دارد. اینها خاصیت روشنفکری است، روشنفکران در بخش سیاسی نمی‌توانند نسبت به تحولات جهانی بی‌تفاوت باشند و در بخش اجتماعی به محیط خودش بی‌توجه بمانند. البته نمی‌توانم رد کنم که آرزوهایی در ترکیه با این توسعه و رشد اقتصادی و سیاسی فراهم است، همان طور که در ما هم است، نمی‌خواهم این پیوستگی آنها را با اندیشه‌های اخوان المسلمین ندیده بگیرم چون ریشه‌ای بزرگی در جهان اهل سنت دارد، اما ترک‌ها دنبال احیاگری امپراطوری عثمانی به آن مفهوم اساسا نیستند. چون در دنیای مدرن دیگر چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. لذا کسانی که چنین چیزهایی را بر زبان می‌رانند بیشتر درصدد ترساندن جریان‌ها و به وجود آوردن ذهنیت منفی آن هم بیشتر به سمت ما هستند تا ما را نگران چنین چیزی کنند. از نظر من نه دنیای جدید این مفاهیم را می‌پذیرد و نه دولت‌ها می‌توانند با این مفاهیم که باید منجر به جهان‌گشایی شود عمل کنند، مرزهای ما مستحکم‌تر از آن است که بشود به این سمت برویم...
ولی از زاویه دیگر شاید بشود چنین چیزی را در نیات ترکیه دید، مثلا در روسیه ما شاهدیم که کشورهای آسیای میانه که نزدیک به 20 سال است استقلال یافته‌اند همچنان به نوعی منظومه هم‌‌پیمانی روسیه محسوب می‌شوند، آیا می‌توانیم بگوییم ترکیه نیز به دنبال چنین هدفی است؟
نه، نمی‌توانیم چنین چیزی بگوییم. شما می‌دانید که من نزدیک به 7 سال مسئول همین منطقه سی‌آی‌اس بودم و به جزئیات امور کاملا آشنا هستم. تقریبا یک تا دو سال پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مسئول سیاسی این منطقه در وزارت خارجه شدم. این درست است که شما در ابتدا این حالت منظومه و هماهنگی را در منطقه آسیای میانه و حوزه قفقاز دیدید. این مساله به دلیل پیونده‌های بسیار عمیق و عظیم میان آنها است. ولی آرام آرام این پیوندها سست شدند. امروزه شما چنین حالتی را نمی‌توانید در آن منطقه ببینید. این بدان معنا نیست که آنها از روسیه دور یا ضد روسیه می‌شوند، خیر، آنها در حقیقت مستقل می‌شوند. اما به دلیل این که پیرامون یک قدرت بسیار بزرگ هستند، چه بخواهند و چه نخواهند به قول امریکایی‌ها خارج نزدیکند. کما این که خارج نزدیک ما هم هستند. مثلا آذربایجان و ارمنستان خارج نزدیک ما هستند کما این که خارج نزدیک روسیه نیز می‌توانند باشند. ترکیه به دنبال چنین چیزی نیست...
پس چه هدفی را دنبال می‌کند؟
ترکیه سیاستی دارد که بر اساس آن می‌داند سیاست نگاه به اروپا در واقع نوعی سیاست گدایی کردن برای منافع موقت یا استفاده از منافع اقتصادی عضویت در اروپا بوده است. دولت اردوغان خط مشی‌اش را از ابتدا عوض کرده و گفته است که به جای آن که عضویت در اتحادیه را گدایی کنیم می‌رویم بنیان‌های اقتصادی خودم را با همسایگانم مستحکم می‌کنیم تا با چنین شرایطی به سراغ اتحادیه اروپا برویم. ترکیه در حال حاضر از بسیاری از کشورهای اتحادیه اروپا قوی‌تر است. ترکیه از حداقل 5 یا شش کشور مهم اروپایی بحران 2008 و 2009 اقتصادی را بسیار راحت‌تر گذرانده است. شما هیچ آسیبی از این بحران نظیر آن چه در یونان، پرتغال، اسپانیا و ایتالیا دیدید در ترکیه مشاهده نکردید. ترکیه در حال حاضر جزء 13 اقتصاد برتر دنیا است. صادراتش در همین دوره شتاب فوق‌العاده‌ای داشته است. اکنون به آن لقب چین اروپا را داده‌اند. از این رو به نظر من چنین حرف‌هایی بیشتر افسانه است. اما ترکیه می‌فهمد که بازار اول کالا، اقتصاد و هماهنگی‌هایش را باید در منطقه و محیط پیرامونی‌اش دنبال کند. لذا این سیاست را اساسا نمی‌توانیم سیاست تسلط بر همسایگان بدانیم. بلکه یک سیاست کاملا عقلایی و با خواستگاه توسعه‌یابنده است. در همه جای دنیا چنین سیاستی وجود دارد. ما هم به همین گونه هستیم. اگر فردا پاکستان هم چنین قابلیتی بیابد همین کار را می‌کند. کما که هند، چین، ژاپن یا کره نیز چنین قابلیت‌هایی داشته یا دارند. از این رو به نظر من کسانی که چنین مفاهیمی خلق می‌کنند بیشتر برای رقابتی کردن فضا در منطقه است و جایگاهی ندارد.
اگر ما نگاهی به سیاست ترکیه در قبال تحولات اخیر عربی بیندازیم، از مصر و تونس گرفته تا لیبی و اخیرا سوریه، آیا می‌توانیم یک خط مشی واحدی را برای سیاست خارجی ترکیه ترسیم کنیم؟
بله. سیاست روشنی است. ترک‌ها از تمامی تحولات آزادی‌خواهانه دفاع کردند و می‌کنند. این نخستین شاخصه مهم سیاست خارجی آنها است. در خصوص لیبی، مصر...
اما در لیبی اولین بار در روزهای اول چنین کاری نکردند؟
نه نکردند اما در مصر این کار را کردند. در لیبی ظرفیت این کار برای آنها فراهم نشد. چون برنامه‌ای که امریکایی‌ها و اروپایی‌ها تدارک دیدند از ابتدا مشخص بود که یک برنامه نظامی است و بحث سیاسی را دنبال نمی‌کنند. از ابتدا برنامه عملیات نظامی داشتند، یعنی کاملا روشن روشن بود که چنین قصدی دارند. ولی مواضع ترک‌ها علیه آقای قذافی کاملا روشن است، ترکیه از همان ابتدا علیه قذافی موضع گرفت، در مصر علیه مبارک موضع داشت، بر سر تحولات سوریه نیز آنها موضع گرفته‌اند...
چرا در سوریه این قدر مواضعشان نسبت به دیگر کشورهای انقلاب‌زده عرب شدیدتر بود؟ ترکیه به نظر می‌رسد در سوریه یک تنه به میدان آمده است؟
چون سوریه به آنها نزدیک‌تر است و طبیعی است که حساسیت بیشتری نسبت به آن داشته باشند. شما می‌دانید که پناهندگان از سوریه به ترکیه رفتند و شرایطی برای آنها فراهم کردند که خود به خود ترکیه را پیشتاز میدان کرد. علاوه بر آن شاید در این حد بتوانیم بگوییم که دولت سوریه را یک دولت علوی می‌دانند که این هم می‌تواند به عنوان یک آلترناتیو در مسائل سیاست خارجی ترکیه رنگ و بوی یک حرکت تندتر را به آنها بدهد، اما اصالتا چنین سیاستی نیست. اما در مورد عراق شما خودتان می‌دانید که آنها در دوره جنگ دخالتی نکردند. با این که معلوم بود نتیجه تحولات به نفع شیعیان می‌شود...
یعنی به اعتقاد شما ترکیه هم دیدگاه طایفه‌ای را در سیاستگذاری‌هایش لحاظ می‌کند؟
نه، به آن مفهوم شیعه و سنی به مسائل نگاه نمی‌کند. اساسا سیستم‌های باز سیاسی نمی‌توانند چنین دیدگاهی داشته باشند و خاصیت‌های خیلی شدید ایدئولوژیک بگیرند...
ولی شما گفتید که در بحث سوریه موضوع علوی بودن حکومت بشار اسد آلترناتیوی برای تندتر شدن مواضعشان شده است؟
نه این گونه نیست، من اتفاقا می‌خواهم بگویم آنها در مورد عراق مقاومت نکردند و فشاری نیاوردند. گرچه براندازی دولت صدام ماهیتا باعث به روی کار آمدن شیعیان در عراق می‌شد چون شیعیان در عراق اکثریت عددی قطعی هستند. اما ترک‌ها مشارکت با امریکایی‌ها در این زمینه نکردند. آنها در تمامی تحولات هم با دولت عراق تا به امروز همراه بوده‌اند. البته آنها برخی مواقع از درگیری‌های فرقه‌ای نگران بوده‌اند اما این نگرانی نگرانی مثبتی بوده، نگرانی منفی‌ای نبوده است.
در مانیفست وزارت خارجه اردوغان که داوود اوغلو آن را هدایت می‌کند، موضوع به صفر رساندن اختلاف‌ها با کشورهای همسایه قید شده است. اما شاهدیم که در مورد سوریه چنین چیزی پیگیری نمی‌شود، بر سر عراق چنین سیاستی وجود ندارد چرا که ترکیه دائما خاک عراق را بمباران می‌کند در حالی که آنکارا حتی حاضر نیست با کردهای عراقی پای میز مذاکره بنشیند، با ایران هم به واسطه بحث سوریه به چالش‌هایی بر خورده است. ترک‌ها با ایران حتی بر سر پرونده هسته‌ای نیز اختلاف پیدا کرده‌اند. به اعتقاد شما اولا، آیا ترکیه در این بحث استثنائاتی قائل می‌شود و ثانیا، آیا کلا برایش امکان‌پذیر است که اختلافاتش را با کشورهای همسایه‌اش به صفر برساند؟
ببینید، زیرو پرابلمی (Zero Problem) که از ابتدا استراتژی آقای داوود اوغلو بوده است، این استراتژی همچنان پیگیری می‌شود و پیگیری هم شده است. شما حالت تقریبا نیمه جنگی ما را با ترکیه در دوران قبل از آقای اردوغان ببینید. ما در حال حاضر در شرایط قرارداد امنیتی هستیم و هیچ مشکلی هم با هم نداریم. بر سر عراق که گفتید، ترک‌ها با دولت عراق مسئله‌ای ندارند و با دولت این کشور مذاکره می‌کنند و نشست و برخواست‌هایشان به قوت خود باقی است اما با حمایتی که برخی جریان‌ها در داخل عراق از پ.ک.ک می‌کنند طبیعی است که نمی‌توانند موافقت کنند، این به معنای این نیست که سیاست به صفر رساندن مشکلات با همسایگان پیگیری نمی‌شود. اتفاقا این سیاست از طرف جریاناتی از شمال عراق است که پیگیری نمی‌شود. شما می‌دانید که اگر در عراق این تصمیم قطعی شود که جلوی آنها را بگیرند حتما می‌توانند بگیرند. دولت عراق در آن منطقه همچنان فاقد نفوذهای سیاسی و امنیتی است. یا در مورد سوریه، بحث اساسا بر سر اختلافات مرزی نیست، این یک مقوله‌ای است که به روابط میان دولت و ملت باز می‌گردد و چون محدودیت‌هایی درباره آزادی‌های سیاسی وجود دارد، همه دولت‌ها دخالت می‌کنند. درباره حقوق بشر همه اظهار نظر می‌کنند. بنابر این از نظر من این به این معنا نیست که آن استراتژی کنار گذاشته شده است. اکنون شما می‌دانید سیاست ما مبتنی بر تقاضا برای همکاری بیشتر میان دولت سوریه با مردمش است. ما شش ماه پیش چنین سیاستی نداشتیم ولی اکنون به این نقطه رسیدیم. در مورد قذافی ما در آن موقع نسبت به سوریه خیلی شدیدتر موضع داشتیم. مواضع ما نسبت به قذافی کاملا مواضع جنگی بود. این بدان معنا نیست که یک استراتژی لغو شده یا ندیده گرفته شده است. استراتژی برقرار است ولی تحولاتی پیش می‌آید که اتفاقا اگر این تحولات در سوریه منجر به ایجاد یک فضای باز سیاسی چه با حضور اسد چه بدون حضور او شود، اتفاقا روابط ترکیه با سوریه خیلی بهتر از قبل هم می‌تواند باشد.
در کش‌مکش‌های فعلی سوریه آیا فکر می‌کنید روزی روابط ترکیه با سوریه تا به آن جا تیره شود که بحث اختلاف‌های مرزی مثل موضوع اسکندرون مطرح شود و کل پرونده رابطه ترکیه – سوریه را تغییر دهد؟
خیلی بعید است. برای این که هر دو طرف این نکته را به خوبی می‌فهمند که نباید وارد بازی بی‌منطق شوند. دفاع از این که باید آزادی‌های سیاسی به مردم داده شود این منطق دارد، هم در داخل ترکیه هم در داخل سوریه و هم در ایران و هم در همه جای دنیا، اما این که بخواهند از ابزارهایی برای رسیدن به مقاصد دیگری استفاده کنند این مسئله منطقا و عقلا غیر قابل قبول است. من فکر می‌کنم نه دولت سوریه و نه دولت ترکیه دنبال چنین چیزی نخواهند رفت.
برخی این گونه می‌گویند که ترکیه به دنبال رهبری جریان اخوان المسلمین که حزب عدالت و توسعه خود برخواسته از آن محسوب می‌شود، است. گفته می‌شود اگر مساله سوریه به نتیجه برسد ترکیه میزبان بزرگ‌ترین نشست اخوان‌المسلمین در جهان خواهد بود. آیا واقعا چنین استراتژی را ترکیه دنبال می‌کند؟
نباید این موضوع را به عنوان استراتژی دید بلکه باید آن را به صورت یک ابزار مورد بررسی قرار داد. هیچ سیاست خارجی از این که ابزاری چنین پرقدرت در اختیارش باشد، رویگردان نیست. ما اگر رنگ و بوی ساختار سازمان یافته برای اعمال قدرت را در آینده ببینیم حتما اشتباه می‌کنیم چرا که محیط‌های ملی نقش‌هایی را از رهبران سیاسی انتظار دارند. هر چه و در هر حدی نزدیکی‌های ایدئولوژیکی به هم پرشتاب و پررنگ باشد باز هم رهبران ملی نقش خود را از محیط ملی می‌گیرند نه از محیط بین‌المللی. مثلا شیعیان عراق و ایران پیوندهایشان بسیار عمیق‌تر است. مثلا آقای سیستانی در عراق مرجع است و در آن جا ساکن است ولی مقلدین بی‌شمارش در ایران هستند. یا در ایران مراجعی داریم که در عراق مقلدینی دارند. اما می‌بینیم که هنگامی که دولت‌ها شکل می‌گیرند الزاما چون مشروعتیشان را از محیط ملی‌شان می‌گیرند باید هم از منافع ملی‌شان دفاع کنند. لذا سر یک سری مسائل حتما با ما مذاکره، گفت‌وگو و بحث می‌کنند و ما هم با آنها همین کار را می‌کنیم. مثلا ما چون دو جریان شیعه هستیم و در راس قدرتیم نمی‌توانیم که بگوییم اروند رود را ندیده می‌گیریم. لذا این که ترک‌ها بخواهند از اخوانی‌ها جریانی بسازند که هماهنگ و هم‌دست باشند طبیعی است که هر کسی چنین تمایلی دارد اما آیا این که چنین چیزی موفق خواهد شد؟ باز طبیعی است که حتما موفق نخواهد شد. چون در سیاست نمی‌توان آدم‌ها را شکل هم کرد، اما این که آیا می‌تواند بستری برای گفت‌وگو میان جریان‌های اخوانی که یک دست هم نیستند، فراهم آورد، باز هم بعید است...
چرا فکر می‌کنید بعید است؟
به هر حال این خیلی پدیده عجیبی است که مثلا اخوان المسلمین در اردن با یک حکومت مساله‌دار، خائن به آرمان فلسطین و خیلی مسائل دیگر کاملا همکاری می‌کنند و در حوزه سیاسی مشارکت دارند و به مجلس نماینده فرستاده‌اند ولی همین اخوان در سوریه که خط مقدم و تنها جبهه واقعی مقاومت بوده است با آن مبارزه مسلحانه می‌کند، همین اخوان در مصر می‌بینید که از فعالیت‌های مخالف دولت اخیر فاصله می‌گیرد و کاملا تا این فاصله ساکت بوده است.
دلایل این تناقض و تغییرات را در چه می‌بینید؟
دلایل این تغیرات روشن است، بخشی از آن به دلیل وجود جریان‌های خارجی است، بخشی از آن هم ممکن است به دلیل فهم رهبران اخوانی در هر کشوری از تحولات داخلی خودشان باشد، ولی با تمامی این احوال می‌تواند فرایندی را برای مذاکره میان آنها فراهم آورد که اتفاقا باز هم چیز بدی نیست. یعنی اگر شما بتوانید پایگاهی برای مراوده و گفت‌وگو داشته باشید این حتی برای ما برای گفت‌وگو با اخوانی‌ها راحت‌تر است. به جای این که با جمع‌های ضد و نقیضی مذاکره کنیم می‌توانیم در یک فرایند بزرگ‌تری بهتر مذاکره کنیم. لذا به عنوان سیاست این یک تلاش پذیرفته شده است. من نمی‌خواهم بگویم مشروع یا غیر مشروع است ما با نهضت‌های آزادی‌بخش چنین کارهایی را نزدیک به 30 سال است انجام می‌دادیم اما آیا ما اهداف استعماری داشتیم؟ نه نداشیم. ما هیچ کدام از این جریان‌های نهضتی را که مورد حمایتمان در مقابل دولت‌های فاسد از جمله رژیم صهیونیستی قرار دادیم منافعی را انتظار نداشتیم ولی این پیوندها به هم‌پوشانی نقطه ضعف‌های سیاست‌های دو طرف کمک می‌کند و می‌تواند به تقویت جناح‌های همکار بینجامد و عمق استراتژیک ما را از طریق این جریان سیال و روان نظری که در سیاست ایجاد می‌شود، توسعه دهد. برای ترکیه نیز به نظر من به عنوان کشوری که پایه‌های اقتدارش در حال استحکام است و از بحران‌های ارضی، پولی، اقتصادی و اجتماعی دور شده و در رقابت جهانی قرار گرفته است، طبیعی است که می‌خواهد این کارها را سامان دهد و غیر از این هم نمی‌تواند بشود. چرا که بقیه نیز به ترکیه نگاه خواهند کرد.
نظر شما :