فقط مذاکره مستقيم

۱۸ فروردین ۱۳۸۷ | ۱۷:۰۵ کد : ۱۷۱۱ اخبار اصلی
گفت و گوى روزنامه اعتماد با جان ليمبرت يکى از گروگان هاى سفارت آمريکا در ایران
فقط مذاکره مستقيم
جان ليمبرت، اگرچه علاقه خود را به ايران حفظ کرده است اما از هر نوع گفت وگو با دانشجويان پيرو خط امام سابق امتناع مى ورزد.
 
ليمبرت که يکى از گروگان هاى سفارت آمريکاست، پس از آغاز فعاليت در سفارت آمريکا به عنوان وابسته نظامى سفارت، استاد دانشگاه تهران بود، بعد از پايان ماجراى گروگانگيرى سفير ايالات متحده آمريکا در موريتانى بود.
 
ليمبرت دو کتاب درباره ايران به زبان انگليسى منتشر کرده است. وى در گفت وگو با روزنامه اعتماد ضمن بازخوانى خاطرات گروگانگيرى و نگاه آمريکا به ايران بعد از انقلاب، راه حل خود براى برون رفت از شرايط کنونى را « فقط مذاکره » بيان مى کند. اين ديپلمات آمريکايى در اين گفت و گو مى گويد؛ « زمان انقلاب ما مى خواستيم ايران جديد را بپذيريم. » گفت و گوى اعتماد با جان ليمبرت در پى مى آيد؛
 
شما در مصاحبه يى با تلويزيون بى بى سى گفته بوديد که ما آمده بوديم انقلاب ايران و حکومت جديد ايران را به رسميت بشناسيم و به تعبير خودتان يک رابطه « سالم » را آغاز کنيد. رابطه « ناسالم » گذشته که شما بعد از انقلاب درصدد بوديد آن را با رابطه يى « سالم » جبران کنيد چه ويژگى هايى داشت؟
از کسى پنهان نيست که از زمان 28 مرداد به بعد، ديگر نمى توان گفت رابطه ايران و آمريکا براساس يک رابطه سالم برقرار بود.
 
اين ناسالم بودن بعد از کودتاى 28 مرداد چه ويژگى داشت؟
اگر تاريخ آن زمان را مطالعه کرده باشيد... شما چند سال داريد؟
 
من يک سال بعد از انقلاب به دنيا آمده ام.
ماشاءالله پس شما نوه هاى انقلابيد.
 
اما من فکر مى کنم بچه هاى انقلاب باشيم.
در هر حال شما اگر اصل را در نظر بگيريد، اساس رابطه دو کشور بايد براساس احترام متقابل و براساس يک نوع برابرى باشد. اصل اين است. حال شما تاريخ آن دوره را نگاه مى کنيد يا زمان رضاشاه را مى بينيد که خارجى ها در سال 1920 ميلادى کمک کردند رضاشاه به قدرت برسد. در شهريور 1320 به قول شما و در سال 1941 ميلادى انگليس ها و روس ها رضاشاه را مجبور به استعفا کردند و پسرش محمدرضا را به قدرت رساندند. بعد از اين مى رسيم به 28 مرداد. محمدرضا که از کشور فرارى بود با کمک خارجى ها دوباره برمى گردد به ايران و در واقع خارجى ها او را دوباره برمى گردانند.
 
منظور شما همان کودتاى 28 مرداد است که سيا با کمک ام آى 6 عليه حکومت ملى دکتر مصدق انجام داد؟
آن بود اما تنها کودتا نبود، عوامل ديگرى هم نقش داشت. متاسفانه رابطه بر آن اساس بود که همه احساس مى کردند رژيم موجود در ايران بقايش فقط و فقط به خاطر پشتيبانى خارجى ها است.
 
و در واقع همين طور بود؟
خب. چنين هم بود. اما هميشه مى گوييم در سياست از يک طرف واقعيت وجود دارد از يک طرف تصوير است. خب برخى مواقع آنچه مردم تصور مى کنند قوى تر و مهم تر از آن چيزى است که واقعيت دارد. شما متوجه منظور من شديد.
 
در مقطع انقلاب رفتارى که ايرانيان با امريکايى ها داشتند يا آن تصورى که در مورد امريکا داشتند که اوج آن در حادثه گروگانگيرى بود، آيا اين تصوير و تصور ايرانى ها بر واقعيت منطبق بود؟
در مقطع انقلاب ديگر مهم نبود که تصور براساس واقعيت است يا نه فقط تصور است. اين دو مساله با هم مخلوط شدند.
 
بنابراين آنچه واقعيت داشت و آنچه مردم تصور مى کردند کاملاً درست بود و بر هم انطباق داشت؟
اين دو چيز با هم مخلوط شد. مثال مى زنم؛ وقتى دولت امريکا در اوايل آبان 58 شاه را به امريکا راه داد. واقعيت اين بود که شاه مريض بود. کارتر گفت اين دوست ما بوده و ما بايد براى اين کارى بکنيم. نبايد « نمک نشناس » باشيم.
 
يک اتفاق ديگرى هم مى افتد؛ علاوه بر شاه ساير کارگزاران نظام پهلوى هم به امريکا پناهنده مى شوند. آنها که ديگر بيمار نبودند؟
کاملاً درست است. وقتى شاه وارد آمريکا شد مردم ايران تمام اين اتفاقات را کنار هم گذاشتند و تصور کردند دوباره قرار است 28 مرداد 1332 را تکرار کنند. حالا واقعيت چه بوده يا تصورات چه بوده، من کارى ندارم. مى خواستم اين را بگويم، آنچه مردم تصور مى کردند و مى کنند ممکن است بر واقعيت ارجحيت داشته باشد.
 
من پاسخم را نگرفتم. آيا شما تصديق مى کنيد که مردم ايران خصوصاً دانشجويان حق داشتند از رفتار دولت امريکا عصبانى باشند؟ هنوز يک سال از انقلاب نگذشته بود که درگيرى هايى در گوشه و کنار کشور اتفاق افتاد. علاوه بر پناه دادن به کارگزاران ارشد نظام پهلوى خود شاه هم به بهانه درمان بيمارى به آمريکا مهاجرت مى کند. مجموع اين رفتارها در جهت ماموريتى بود که به شما داده بودند مبنى بر اينکه انقلاب ايران را به رسميت بشناسيد و به تعبير خود شما رابطه « سالم ترى » نسبت به گذشته داشته باشيد؟
در اينکه دانشجويان حق داشتند، جاى هيچ شکى نيست. يعنى با قبول کردن و پذيرفتن شاه زير پاى ما را خالى کردند و کارهاى ما را براى ماموريتى که داشتيم تا رابطه يى سالم برقرار کنيم، خنثى کردند و در واقع از پشت به ما خنجر زدند. ( مى خندد ) موقعيت اين بود و در آن شرايط پرتشنج و کشمکش، هيچ کس حاضر نبود آن استدلال دولت آمريکا را باور کند. هيچ کس باور نمى کرد که هدف از راه دادن شاه يک عمل انسانى براى مداواى شاه است و بس.
 
اين يک خطاى استراتژيک دولتمردان آمريکا بود؟
به قول خودشان بله. منظور هر چه بوده اين واقعه در ايران به بدترين وجه تعبير شد. براساس گذشته، تاريخ و آن روابط ناسالمى که وجود داشت.
 
آن موقع چه برنامه يى براى زدودن آثار چندين دهه رابطه ناسالم داشتيد؟
حالا بعد از 27 يا 28 سال کارهايى که ما مى خواستيم انجام بدهيم ناممکن يا به تعبير ديگر غيرممکن بود ولى آنچه مسلم است با راه دادن شاه به آمريکا آن ماموريت و کار ما را خود دولتمردان آمريکا غيرممکن ساختند.
 
شما پيش از آنکه وارد دستگاه ديپلماسى امريکا بشويد ايران بوديد. با دانشجويان ارتباط داشتيد و از نظرات آنان که برآيند جامعه ايران باشند درباره امريکا اطلاع داشتيد. از طرف ديگر انقلابى شده بود و مردم فرصت پيدا کرده بودند انزجار خود را از امريکا درباره کودتاى 28 مرداد ابراز کنند. ماموريت شما اين بود که تصورات ايرانيان را پاک کنيد. چه کار مى خواستيد انجام بدهيد؟ چه بود که به اين خنجر از پشت زدن منتهى شد؟ کاخ سفيد چه دستورالعملى به شما داده بودند تا ذهنيت ايرانيان را عوض کنيد؟
والله برنامه يى به اين صورت که در نظر شما بود، وجود نداشت. مهم اين بود که تغييراتى شده که آمريکا حاضر است با هر سيستمى که به خواست و ميل و اراده مردم ايران باشد، همکارى کند. براساس احترام متقابل. شما آن موقع نبوديد اما آن زمان 50 تا 60 هزار دانشجوى ايرانى در آمريکا مشغول تحصيل بودند. در زمينه اقتصادى، تجارت، صنعتى، فنى و ساير موارد روابط بسيار مهمى داشتيم. فکر کردم آنچه به درد مى خورد را نگاه داريم و آنچه به درد نمى خورد را کنار بگذاريم. حالا من بعد از 29 سال و ماجراهايى که بر ما رفت، وقتى نگاه مى کنم مى بينم ما نگاه ساده لوحانه يى داشتيم.
 
چرا؟
آن زمان مساله ديگرى هم وجود داشت که خيلى تعيين کننده بود و آن هم جنگ سرد بود.
 
آيا براساس تصورى که داشتيد، که رابطه را سالم کنيد، با دولتمردان جديد هم مذاکره داشتيد؟
بالاخره تماس داشتيم و اين هم جزء کارهاى عادى هر ديپلمات است که با مقامات تماس بگيرد، ارتباط برقرار کند و گفت وگو کند.
 
شما با چه کسانى مذاکره کرديد؟
والله الان يادم نيست. تا آنجا يادم هست که هم با برخى روحانيون و هم با ديگران مذاکره کرديم.
 
اسم کسى خاطرتان هست؟
درست يادم نيست ولى تا آنجا که به خاطر دارم يک جلسه داشتيم با خدا رحمتش کند مرحوم فروهر که آن موقع وزير کار دولت موقت بود. با حضرت آيت الله منتظرى جلسه داشتيم و گفت وگو کرديم. کس ديگرى که بود گلزاده غفارى بود.
 
منظورتان آقاى گلزاده غفورى است؟
درست است گلزاده غفوري. کجا بود؟ آن موقع نماينده کدام مجلس بود؟
 
نماينده مجلس خبرگان بود.
مجلس خبرگان که قانون اساسى را نوشت.
 
در مذاکرات چه مسائلى رد و بدل مى شد؟
ما نظر آنها را مى خواستيم و نظرات خودمان را دنبال کرديم. همين آ مادگى دولت امريکا براى همکارى بر اساس جديد و احترام متقابل به آنها مى رسانديم.
 
در سطح کلان تر با روحانيون بلندپايه وقت مذاکره کرديد؟
در اين سطح را خبر ندارم. با بهشتى قبل از انقلاب تماس داشتيم.
 
آيا حادثه گروگانگيرى را پيش بينى مى کرديد؟
وقتى فهميديم در همان اوايل آبان دولت تصميم گرفته است شاه را به امريکا راه بدهد، ما مطمئن بوديم در تهران عکس العملى مشاهده مى کنيم، ولى به چه صورتى باشد و چه حالتى باشد، اين را نمى دانستيم. وقتى که دانشجويان حمله کردند به قول خودشان آنها قصد نداشتند اين حادثه را به يک نمايش بين المللى تبديل کنند. خودشان مى گويند ما قصد داشتيم مثل خيلى از جاها يک روز بنشينيم، تعدادى اعلاميه پخش کنيم و بياييم بيرون. يعنى نشان بدهند آنها بالاخره در مقابل اين اقدام امريکا ساکت ننشستند. اين مساله را خود اصغرزاده گفته است. اما بعدها خودشان گفتند از دست ما در رفت. حتى خود آنها هم پيش بينى نکرده بودند که اقدام آنها تبديل به يک بحران بين المللى شود. بنابراين همين حادثه باعث شد روابط دو کشور به سمت و سويى برود که امروز شاهد آن هستيم.
 
آيا در اين 28 سال هيچ وقت زمينه يى فراهم نشد که ايالات متحده امريکا آن نقطه را از سر بگيرد و روابط خود را با ايران بر همان مبناى سالم پايه ريزى کند؟
تاکنون در اين مدت چند بار از اين طرف يا آن طرف کوشش هايى صورت گرفته است يا طرف هايى ميانجيگرى کرده اند که دو طرف به يک نقطه برسند، اما ما شاهد بوديم هر بار که امريکا پا پيش گذاشت ايران خود را عقب کشيد. يا زمانى که ايران جلو مى آمد و آمادگى داشت که مسائل را حل و فصل کند، امريکا بى اعتنايى مى کرد. بر همين اساس سوءظن ها آنچنان زياد شده است که راه را بر هر گونه نزديکى مى بندد.
 
بعد از انقلاب مواجهه دو کشور منوط به پيش شرط هايى شد. امريکا همواره پيش شرط هايى را براى جمهورى اسلامى در نظر گرفته، ايران هم پيش شرط هايى داشته است. بعد از گذاشتن پيش شرط، تخاصم دو کشور وارد فاز تازه ترى شده است. امريکا رسماً براى براندازى نظام سياسى مستقر در ايران بودجه تصويب مى کند و جهت گيرى سياست خارجى خود را بر منزوى کردن ايران در مجامع بين المللى گذاشته است. مى خواهم بپرسم آيا اين اقدامات دولت هاى امريکايى نشان مى دهد که آن برنامه شما از دستور کار خارج شده است يا اگر بسترى فراهم شود، امريکا همچنان آمادگى دارد آن برنامه را تداوم ببخشد؟
نه تنها آن برنامه ما از دستور کار خارج شده است بلکه مشکلات صد برابر پيچيده تر شده است. به حدى که نه امکان پيشرفتى وجود دارد و نه رابطه يى برقرار شده است. دو کشور هنوز به هم حملات تبليغاتى مى کنند، هنوز دو طرف شعارهاى خودشان را تکرار مى کنند و ما شاهديم هيچ يک از اينها نتيجه خاصى نداشته است.
 
فکر مى کنيد چرا تلاش هاى دوطرف براى خراب کردن اوضاع بيشتر از تلاش براى برقرارى رابطه نتيجه مى دهد؟
هر دو کشور روى يک موضع ايستاده اند و آن اين است که « حق به تنهايى نزد من است » و طرف مقابل بايد با منطق من رفتار کند. خب معلوم است اين تلاش ها به نتيجه نمى رسد.
 
به خاطر همان ديوار دشمنى که شما در مقاله اخيرتان به آن اشاره کرديد؟
دقيقاً.
 
اگر مواد تشکيل دهنده اين ديوار دشمنى را تجزيه و تحليل کنيم ممکن است بتوان راه حلى براى حل مناقشه پيدا کرد. واقعاً اين ديوار دشمنى به تعبير شما و ديوار بى اعتمادى به تعبير آقاى خاتمى چگونه اين همه ارتفاع پيدا کرد؟
سوال خيلى خوبى مطرح کرديد. وقتى از طرف امريکا نگاه مى کنيم ايرانى ها يک اقدام غيرقابل قبول در 13 آبان مرتکب شدند. آنها نه تنها برخلاف مقررات بين المللى عمل و سفارت يک کشور خارجى را اشغال کرده اند بلکه هر سال در 13 آبان با برگزارى مراسم در خيابان ها به آن افتخار مى کنند. اين يعنى چه؟ يعنى اينکه نمى پذيرند آن اقدام اشتباه بوده است.
 
خب وقتى دولت امريکا به کاپيتان ناو هواپيما بر وينسنس که هواپيماى مسافران غيرنظامى را ساقط کرد، مدال افتخار داد يعنى آن طرف هم رفتار خاص خودش را داشته است.
حرف شما کاملاً درست است. اين هم يک کار زشت و شرم آور است که امريکايى ها مرتکب شدند. مى خواستم جواب سوال شما را بدهم که ديوار دشمنى ايران و امريکا با چه آجرهايى ساخته شده است. از طرف ايرانى ها هم مدام تبليغ مى شود که امريکا استکبار جهانى است. شيطان بزرگ است. دو کشور به جاى آنکه ديوارهاى کوتاه دشمنى را خراب و با هم مذاکره کرده و براى برقرارى رابطه عادلانه و عاقلانه تلاش کنند، مسير بالعکس را پيموده اند و همين کارها باعث شده است راه ها اگر نگوييم بسته شده، دشوارتر شده است.
 
آخرين بارى که دوطرف مى توانستند با هم کنار بيايند زمان حمله دولت بوش به عراق بود. آقاى خاتمى نامه يى به آن دولت نوشت و شرايط را براى مذاکره پذيرفت. آيا امريکا نمى توانست از اين امکان به خوبى استفاده کند؟
اين پرسش شما تاييد آن سخن من است که گفتم هر زمانى يک طرف آمادگى براى مذاکره داشته است، طرف ديگر عقب کشيده است.
 
چرا عقب مى کشد؟
اعتماد ندارد. مى گويد حتماً کلکى در کار است. کاسه يى زير نيم کاسه است. شما يادتان هست خانم آلبرايت آمادگى داشت بدون پيش شرط وارد مذاکره شود تا مذاکرات به يک روابط سالم تر بينجامد اما طرف ايرانى پا پس کشيد. من در مقاله يى که اخيراً نوشتم تاکيد کردم که همه به دنبال اين هستيم ديوار سوءظن را کنار بگذاريم.
 
وقتى امريکا براى براندازى جمهورى اسلامى بودجه مى گذارد از مخالفان ايران حمايت مى کند يعنى نظم موجود را قبول ندارد. از آن طرف وقتى اين نظم را به رسميت نمى شناسد، چگونه مى تواند با ايرانيان وارد مذاکره شود. آيا دولتى که به دنبال تغيير رژيم ايران است، مى تواند به رابطه يى سالم و دوطرفه بينديشد؟
ما چند نوع تغيير رژيم داريم، يک نوع تغيير رژيم از طريق دموکراتيک است که هم ما داريم و هم شما داريد. هم ما در اواخر امسال انتخابات داريم هم شما انتخابات مجلس را برگزار کرديد.
 
طبيعى است که امريکا چنين چيزى در دستور کار ندارد.
من ترجيح مى دهم اين پرسش را کسانى که اين گونه مى انديشند پاسخ دهند.
 
شما در مقام يک کارشناس پاسخ بدهيد که چگونه است يک دولت از يک طرف براى مذاکره پيش شرط بگذارد، از طرف ديگر براى براندازى رژيم بودجه تصويب کند؟
خود شما به يک نکته مهم اشاره کرديد که در دولت امريکا بر سر ايران اختلاف وجود دارد. شما وقتى پاى صحبت هاى دو طرف مى نشينيد، مى بينيد که يک طرف مى گويد بايد مذاکره کنيم و مشکلات را حل کنيم و براساس منافع امريکا پيش برويم. عده يى ديگر مى گويند اين طور نيست. با چنين سيستمى نه بايد مذاکره کرد و نه آن را پذيرفت. بنابراين به شدت اختلاف نظر وجود دارد و اين اختلاف نظر کماکان باقى است.
 
شما با کدام گزينه موافقيد؟
طبيعتاً من با مذاکره مستقيم موافقم.
 
يعنى معتقديد اولاً امريکا بايد تغيير رژيم را از دستور کار خارج کند و به صورت رسمى مذاکره کند يا اينکه نه، کماکان در پى فرصت براى براندازى باشد اما مذاکره هم داشته باشد؟
اساساً تغيير رژيم ها نبايد با اتکا به دولت خارجى مانند امريکا صورت بگيرد. ممکن است من از يک دولت خوشم بيايد يا خوشم نيايد. اين مساله ربطى به دولت خارجى ندارد. چون اين مساله ايرانيان است. بنابراين امريکا بايد با همين جمهورى اسلامى وارد مذاکره شود. بدون اينکه به تغيير آن فکر کند.
 
تحليلى در ايران وجود دارد مبنى بر اينکه اگر ايرانى ها دست از غنى سازى اورانيوم بردارند، امريکا با بهانه هاى ديگرى همچون صلح خاورميانه، حقوق بشر يا حمايت از تروريسم پروژه تغيير جمهورى اسلامى را دنبال خواهد کرد. آيا اين تحليل را قبول داريد؟
من چنين شواهد و قرائنى را براى آنچه شما مى گوييد، نمى بينم و قائل هم نيستم. هر ملتى مى تواند برنامه يى از طرف مقابل براى خودش بنويسد. اين به معناى اين نيست که اين برنامه وجود خارجى دارد.
 
شما در آخرين مقاله مفصل خودتان که به ابتکار موسسه صلح نوشتيد از منافع بى شمارى سخن گفتيد که پشت ديوار دشمنى ايران و امريکا با مذاکره قابل حصول است. اين منافع دو طرف از نگاه شما کدام است؟
خود شما مى توانيد آنها را فهرست کنيد. مسائل عراق، افغانستان و خليج فارس است. همکارى دو طرف در جلوگيرى از تجارت مواد مخدر است و خيلى مسائل ديگر. مسلم است منافع دو طرف در اين حوزه ها فقط با مذاکره قابل حل است و مصلحت دو طرف هم در همين است که با هم مذاکره کنند.
 
دوران رياست جمهورى پرافت و خيز بوش در حال اتمام است. بزرگ ترين انتقاد شما از سياست هاى دولت بوش درباره جمهورى اسلامى ايران چيست؟
من ديگر انتقادى ندارم. چون آنچه را که نوشته ام براساس ديد حزبى نبوده است. من فقط به فکر اين بودم که چگونه وضع نابسامان فعلى و وضع اسفناک اين 29 سال گذشته را مى توان بهبود بخشيد و فقط منظورم اين بوده است.
 
يعنى بوش هيچ اشتباهى درباره ايران مرتکب نشده است؟
به نظر من نه تنها در اين 29 سال بلکه در 50 ، 60 سال گذشته اشتباهات زيادى مرتکب شده ايم. از هر حزب و جناحى در درون امريکا و ايران بخواهيم اشتباهات را فهرست کنيم، کم هم نيست.
 
بعد از بوش چه اتفاقى مى افتد؟
راستش را بخواهيد من هرچه درباره ايران و امريکا پيش بينى کرده ام غلط از آب درآمده است غمى خنددف منتها مسائلى هست که متوجه شدم در ايران وجود دارد. گروهى در ايران معتقدند با جمهوريخواهان بهتر مى توانند کنار بيايند تا دموکرات ها. اين مسائل هم در زمان شاه و هم در زمان جمهورى اسلامى خيلى رايج بوده است.
 
من اين تصور را اشتباه مى دانم. يعنى اگر کسى در ايران فکر کند اين حزب خوب است يا آن حزب بد است، چنين تصورى غلط است. بالاخره سياست امريکا بر يک اساس است و سياست ايران بر اساس ديگرى است. بايد واقعيت مساله را نگاه کنيم.

نظر شما :