سه نوع مختلف ملت و دولت در خاورمیانه وجود دارد

۰۹ تیر ۱۳۸۷ | ۱۵:۱۴ کد : ۲۱۳۱ گفتگو
گفت و گوی دیپلماسی ایرانی با پروفسور «یوخن هیپلر» مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه در آلمان
سه نوع مختلف ملت و دولت در خاورمیانه وجود دارد

پروفسور «یوخن هیپلر» نویسنده، روزنامه­نگار، پژوهشگر و استاد دانشگاه در علوم سیاسی و امور خاورمیانه مدتی است که در ایران بسر می­برد. دکتر هیپلر برای بررسی اوضاع خاورمیانه و لمس کردن تحولات آن سفرهای متعددی را به منطقه انجام داده است. وی تا کنون چندین بار به کشورهای پاکستان، عراق، لبنان، افغانستان، اردن، مصر، امارات متحده عربی و دیگر کشورهای خاورمیانه سفر کرده است.

ایران آخرین کشوری است که وی به تازگی به آن سفر کرده است. تحلیلگر دیپلماسی ایرانی که در سخنرانی آقای هیپلر در دانشنامه اسلام معاصر حضور داشته، با وی گفت و گویی اختصاصی انجام داده است که بخش اول آن را ملاحظه می کنید.

عکس ها از دیپلماسی ایرانی؛ سهام الدین بورقانی

دیپلماسی ایرانی: دکتر هیپلر اجازه بفرمایید از دموکراسی در خاورمیانه صحبت کنیم. همان طور که مستحضرید و خود هم به آن در صحبت­ها و سخنرانی­هایتان اشاره کرده­اید، خاورمیانه از مشکلات بسیاری رنج می­برد. ما در خاورمیانه شاهد مشکلات شدید آموزشی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، علمی و بسیاری مشکلات دیگر را هستیم. با وجود این مشکلات و شرایط سخت حاضر آیا به نظر شما رسیدن به دموکراسی ممکن و آسان هست یا گمان می­کنید که به هیچ عنوان به این زودی­ها نمی­توان به دموکراسی رسید چون اوضاع بسیار آشفته است؟

 

یوخن هیپلر: رسیدن به دموکراسی سخت نیست، گرچه نمی­توان گفت، کم­آسانی هم نیست. ببینید در اروپا رسیدن به دموکراسی قرن­ها طول کشید. آنجا نیز مشکلات بسیار زیادی بود که مردم سال­ها با آنها درگیر بودند و دست و پنجه نرم کردند. مثلا سه قرن یا حتی دو قرن پیش شما اگر درباره دموکراسی در آلمان صحبت می­کردید، شاید کار بسیار اشتباه و خطرناکی به نظر می­رسید.

 

بنا بر این به سرعت نمی­توان به هر چیزی رسید. رسیدن به دموکراسی کار چند ماه و چند سال نیست. من قبول دارم که خاورمیانه مشکلات بسیاری دارد. همان طور که شما هم می­دانید درخاورمیانه مشکلات اقتصادی، آموزشی، فرهنگی، سیاسی و غیره بسیاری وجود دارد. فضای دموکراتیک همان طور که می­دانید در جاهایی مانند عراق، افغانستان، فلسطین و غیره با مشکلات بزرگی مواجه است.

 

فضای سیاسی درونی کشورهای خاورمیانه استبدادی و دیکتاتوری است. در بسیاری از کشورهای منطقه چنین وضعیتی حاکم است. در بسیاری از آنها شیوه استبدادی بسیار گسترده و عجیب و غریب است. همین موضوع خود دلیلی است بر این که خاورمیانه نیازمند دموکراسی است. اگر همه چیز خوب و عالی بود آن موقع این سئوال پیش می­آمد که خوب به دنبال چه هستید. طبیعی است که مشکلاتی وجود دارد که مردم خواهان دموکراسی هستند.

 

یعنی این که درست است که مشکلات بسیار بزرگ هستند ولی این بدان معنا است که وجود این مشکلات بزرگ نیل رسیدن به دموکراسی را ایجاب می­کند. من موافقم که مشکلاتی هست اما همچنین وجود همین مشکلات است که باعث می­شود ما به فکر چاره باشیم و کاری بکنیم.

 

دیپلماسی ایرانی: برخی از کارشناسان معتقدند که مردم در برخی از کشورهای خاورمیانه به رسیدن به دموکراسی احساس نیاز نمی­کنند. مثلا در کشورهایی مانند امارات متحد عربی، قطر، عمان و غیره مردم چندان به فکر دموکراسی و رسیدن به آن نیستند و از این رو حرکتی هم برای رسیدن به آن انجام نمی­دهند . آیا شما با این دیدگاه موافقید؟

 

یوخن هیپلر: بله. من معتقدم سه گونه متفاوت از دولت­ها و نظام­ها در کشورهای منطقه وجود دارند. یک گونه کشورهایی هستند که مردم آن دموکراسی را نیاز خود می­دانند و تلاش دارند تا به آن برسند.

 

بخش دیگر کشورهایی هستند که خواهان دموکراسی هستند اما تحولات جهانی به گونه­ای است که مانع از رسیدن آنها به دموکراسی می­شود. مثلا سیاست­های دیپلماتیک ایالات متحد برای برخی کشورها به گونه­ای است که روند برقراری دموکراسی را در آنها به تاخیر می­اندازد.  

 

سومین کشورها، کشورهای عمدتا اقتصادی و ثروتمندی هستند که عموما از منابع سرشار نفت برخوردارند و چنان بر اقتصاد تسلط دارند که روندهای اجتماعی و سیر زندگی مردم را خود اداره و راهنمایی می­کنند. بله اینها کشورهایی هستند که برای رسیدن به دموکراسی با مشکلات فراوانی رو به رو هستند.

 

در چنین جوامعی، همان طور که خود شما هم می­دانید، دولت سخنگوی هر آنچه خود تشخیص می­دهد باید باشد است و مردم نقش چندانی ندارند. همان طور که گفتید، مشابه این وضعیت را در میان کشورهای امارات متحده عربی، بحرین، قطر، عمان و همانند آنها می­توان دید. چنین جوامعی چندان به دنبال دموکراسی نیستند و برای رسیدن به آن هم تلاش نمی­کنند.

 

از این رو من معتقدم که جوامعی همانند سوریه، مصر و یمن بسیار با جوامع کشورهای امارات و قطر و بحرین متفاوتند زیرا وضعیت اقتصادی آنها کاملا متفاوت است.

 

دیپلماسی ایرانی: برخی معتقدند که نفت بزرگترین سد در کشورهای منطقه برای رسیدن به دموکراسی است. نظر شما در این زمینه چیست؟ آیا به نظر شما وجود نفت در برخی کشورها همانند عربستان سعودی و کویت این اجازه را به مردم نمی­دهد که به دموکراسی برسند چون ابزار بزرگ نفت وجود دارد؟

 

یوخن هیپلر: من معتقدم که وضعیت کاملا به گونه دیگری است. به اعتقاد من، در نهایت سه مدل حکومت در خاورمیانه وجود دارد که هر سه مدل مشکل زا هستند. یک، کشورهایی که از اقتصاد نفتی برخوردارند. چنین دولت­هایی بواسطه برخورداری از ثروت­های نفتی خود را بی­نیاز از مردم می­دانند. بنا براین دموکراسی برای مردم چنین کشورهایی می­تواند یک هدیه باشد که با آغوش باز آن را می­پذیرند.

 

دوم، کشورهایی هستند که وضعیتشان بسیار پر گره و پیچیده است و معمولا نظام حاکم بر آنها متشکل از اعضای یک گروه وابسته به یک جریان است. کشورهایی مانند سوریه و مصر از چنین مشکلی برخوردارند.

 

در چنین کشورهایی اگر این نظام­ها بطور ناگهانی حذف شوند مشکلات بسیار بزرگی بوجود می­آید. در عین حالی که وجود همین نظام­ها خود مشکلات متعددی را بوجود آورده است. اینها تلاش می­کنند مردم را خود رهبری کنند، سازماندهی کنند و جریان و زندگی مردم را خود هدایت کنند.

 

پس تا اینجا شما با دو مشکل رو به رو شدید یکی نفت و دیگری نظام­های سازمانی یا گروهی.

 

ولی مشکل سوم دیگری هم هست. مشکل سوم کشورهایی است که نظام­هایشان تزریقی است و از کشورهای دیگر بواسطه قدرت­های خارجی بر کشورشان حاکم شده است. مانند عراق و افغانستان و فلسطین. موقعیت آنها شاید بسیار محکم و قوی باشد اما قدرت آنها بواسطه رابطه­ و حمایتی است که با خارج برقرار است.

 

رسیدن به دموکراسی بسیار سخت­تر از آن چیزی است که تصور می­شود. صلح، اصلاحات و حرکت رو به جلو برای رسیدن به دموکراسی مقوله­هایی است که با مشکلات جدی در کشورهای خاورمیانه رو به رو شده است.

 

بنا بر این وجود چنین مشکلاتی شاید تا کنون وضعیت را به حد انفجار نرسانده باشد اما وضعیت را بسیار سخت­تر کرده و روز به روز هم سخت­تر می­شود. من نمی­خواهم بگویم که برای رسیدن دموکراسی کدام کار باید انجام شود یا باید چه چیزی را تجویز کرد.

 

 اما می­خواهم بگویم که کشورهای مختلف مشکلات مختلفی دارند که نتایج مختلفی را رقم می­زنند. ما نمی­توانیم مشکلات آنها را یکسان بدانیم مشکلاتی است که می­تواند حتی با کشورهای آمریکای جنوبی نیز متفاوت باشد.

 

دیپلماسی ایرانی: برخی از کشورها همانند عربستان سعودی به نظر می­رسد که از هیچ گروه اپوزسیون برخوردار نیستند که بخواهد با آنها در بیفتد یا سیاست­های آنها را به چالش بکشد. ضرب­المثلی وجود دارد که می­گوید عربستانی­ها همیشه مخالف خود را می­خرند. به اعتقاد سردمداران عربستانی هر مخالفی ارزشی دارد که می­توان آن را خرید. به نظر شما با وجود چنین موقعیتی مردم باید چه بکنند تا به دموکراسی و خواسته خود برسند؟

 

یونخن هیپلر: به اعتقاد من وضعیت مردم عربستان سعودی بسیار متفاوت و پیچیده­تر از بسیاری از کشورهای دیگر منطقه است. وضعیت اپوزسیون در عربستان بسیار متفاوت است. در آنجا گروه­های سلفی هستند که مخالف دولت هستند اما گمان نمی­کنم وجودشان به سود دموکراسی باشد.

 

 همان طور که می­دانید در عربستان گروه­های شیعه مخالف دولت هستند که در بخشی از عربستان سعودی فعالند. اما آنها از قدرت سیاسی بزرگی برخوردار نیستند و نمی­توانند کاری از پیش ببرند.

 

اما باید یک چیزی را هم شما در نظر داشته باشید و به گروه­های مخالف نظام عربستان اضافه کنید. آن هم شاهزاده­های عربستانی هستند که مخالف دولت عربستان سعودی­اند و بسیاری از آنها در خارج به سر می­برند. اما همان طور که من و شما می­دانیم، آنها هم کاری از پیش نمی­برند و فعالیتی علیه نظام انجام نمی­دهند.

 

در این میان شما در عربستان سعودی نقش ویژه علما را نیز مشاهده می­کنید. آنها کسانی هستند که با خانواده سلطنتی تماس دارند اما از خانواده سلطنتی نیستند. بعضی وقت­ها دیده­ایم که با دولت و نظام همراه می­شوند و بعضی اوقات هم سیاستی مغیر با نظام اتخاذ می­کنند.

 

خب من اینها را گفتم تا به اینجا برسم که شما شاهد شاهزاده­ها، خانواده­ها، گروه­ها و فرقه­هایی هستید که مخالف دولت و نظام عربستان هستند اما همانند گروه­های مخالف در کشورهای دیگر اپوزسیون به حساب نمی­آیند.

 

عربستان کشور قانون­مداری نیست تا دولتمردان آن بر اساس یک قانون مدون عمل کنند. اما من احساس می­کنم که عربستان سعودی در لایه­های میانی نظام خود به مشکلاتی بر خورده است. آنها در حال توسعه هستند اما در بسیاری موارد مواضع علما مشکلاتی را برای توسعه­شان ایجاد کرده است. علما تاثیر بسزایی در بسیاری از تصمیم­گیری­های دولت عربستان دارند و این خود مشکلی برای آنها به وجود آورده است.

 

اگر به یاد بیاورید، عربستان سعودی چند سال پیش بسیار ثروتند شده بود و پول­های کلانی از نفت به دست آورده بود و بطور کلی مشکل اقتصادی نداشت. اما اکنون که قیمت جهانی نفت افزایش پیدا کرده عربستان سعودی نیز به مشکلاتی برخورده است. این بدان معنا است که ایجاد محدودیت برای مردم باعث جلوگیری از توسعه می­شود. حداقل آن توسعه که در گذشته می­شد، اکنون دیگر مشاهده نمی­شود.

 

در حقیقت من معتقدم اگر توسعه جدی صورت نگیرد پیشرفت دموکراتیک چندانی نیز در عربستان شاهد نخواهیم بود. ما باید تغییراتی را در عربستان سعودی ببینیم. ممکن است برخی از این تغییرات خوشایند هم نباشند. مثلا گروه­های سلفی که جدی­ترین مخالفان دولت به حساب می­آیند باعث بوجود آوردن دموکراسی نخواهند شد.            

 

دیپلماسی ایرانی: برخی کارشناسان معتقدند که دموکراسی یک سم برای خاورمیانه است. مثلا تاماس فریدمن معتقد است از آنجا که فرهنگ و فهم اجتماعی مردم خاورمیانه رشد نکرده در صورت برقراری دموکراسی و برگزاری انتخابات آنها به گروه­های رادیکال و احزاب تندرو رای می­دهند. مثلا همان چیزی که در فلسطین در مورد حماس مشاهده شد یا مسئله­ای که اکنون در مصر بر سر اخوان­المسلیمن مطرح است. به اعتقاد فریدمن دموکراسی برای چنین جوامعی سم است. زیرا مردم در چنین جوامعی می­روند به بدترین افراد رای می­دهند. نظر شما در این باره چیست؟

 

یوخن هیپلر: به نظر من این ایده یک نظر کاملا ضد دموکراتیک است. اگر مردم به پای صندوق­های رای رفته­اند و به کسی یا گروهی رای داده­اند، این موضوع به آنها مربوط است و به من ارتباطی ندارد. ما نمی­توانیم بگوییم چرا مردم چنین چیزی انتخاب کرده­اند.

 

 اگر مردم آمریکا به جورج دبلیو بوش رای داده­اند، این به مردم آمریکا مربوط است. از نظر من انتخاب دولت بوش غلط، احمقانه و بسیار وحشتناک بود. اما در عین حال فکر می­کنم مردم آمریکا حق دارند به پای صندوق رفته و به هر کس که خود مایلند، رای دهند.

 

مدت­ها پیش ما در آلمان دولتی داشتیم که مردم آن را انتخاب کرده بودند اما اصلا از آن راضی نبودیم و حتما هم نباید بار دیگر به چنین دولتی رای دهیم. اما آنچه به من مربوط است و من باید می­توانم درباره آن بگویم....

 

دیپلماسی ایرانی: حتی اگر چنین دولتی بخواهد به دنیا و مناسبت بین­المللی لطمه بزند و بخواهد آرامش جهانی را تحت تاثیر قرار دهد؟

 

یوخن هیپلر: بله، بله، فلسطین یک مشکل بزرگ جهانی است. اما مشکل فلسطین در حقیقت موضوع اشغال آن است. حماس با اشغال مخالف است. از این رو من گمان می­کنم خیلی مهم است که هنگامی که می­خواهیم درباره مشکلات جهان و مثلا مسئله صلح فلسطین صحبت کنیم تمام جوانب آن را ببینیم.

 

مثلا در مورد فلسطین ما باید موقعیت جهانی را ببینیم، موقعیت فلسطین را بسنجیم، موقعیت اسرائیل را مورد بررسی قرار دهیم و سپس درباره مسائل و محدودیت­های دموکراتیک آن بحث کنیم.

 

اما اگر بخواهیم از دور به مسئله نگاه کنیم و وقایع درون آن را بررسی نکنیم نمی­توانیم به درک صحیحی برسیم. از این رو باید به داخل هر موقعیتی رفته و مسائل را از درون بررسی کنیم. مثلا در مورد لبنان، ایران و سوریه یک طرف هستند و ایالات متحده و متحدانش در طرف دیگر. این مسئله می­دانید که چه صدمات شدیدی به لبنان وارد می­آورد. این موضوع بسیار دردناکی است اما وقتی که لبنان را مورد بررسی قرار می­دهیم باید این موضوع­ها را در نظر داشته باشیم.

 

بنا بر این من فکر می­کنم ما باید توجه بیشتری به هسته مشکلات داشته باشیم. اگر نیاز داریم که بهترین راه حل را برای مسئله فلسطین و اسرائیل بیابیم باید سیاست حماس را نیز مد نظر داشته باشیم. حماس از برخی تصمیم­ها و سیاست­های اتخاذ شده خشنود نیست. حماس هم خواسته­هایی دارد که باید مورد بررسی قرار گیرد.

 

حماس جزئی از جامعه فلسطینی است. طرفداران حماس ریشه در جامعه فلسطینی دارند. آنها با القاعده بسیار متفاوتند. القاعده برای ابراز مخالفت خود به مردم حمله می­کند و مردم را به کشتن می­دهد. همان کاری که در عراق و افغانستان کرد. آنها برای نشان دادن مخالفاتشان اقدام به کشتن مردم بی­گناه می­کنند.

 

از این رو من فکر می­کنم بهترین کار این است که همانطور که اروپا و آمریکا هم گفته­اند حماس را به سمت یک انتخابات جدید سوق دهیم و از مردم بخواهیم مجددا در رای گیری شرکت کنند. به نظر من این یک ایده صحیح و درست است و باید حتما انجام شود. به اعتقاد من اگر هم قرار است حماس از قدرت سیاسی فعلی خود کنار رود بهترین کار برگزاری انتخابات جدید و تقاضا از مردم برای شرکت در انتخابات است. اگر بخواهیم به شیوه فعلی عمل کنیم و حماس را از همه چیز و همه گونه فعالیت سیاسی قطع و عزل کنیم نتایج بدتری بدست می­آوریم.

 

اکنون مردم در کرانه باختری و غزه از وضعیت بسیار بدی رنج می­برند. فقر بالا است، مردم برق ندارند و اوضاع وخیم انسانی هر روز فاجعه­آمیزتر می­شود. به اعتقاد من آن کاری که آمریکا و اروپایی­ها انجام داده­اند، اشتباه بسیار بسیار بزرگی بوده است. من با حماس موافق نیستم ولی کارهای آنها نیز به هیچ عنوان قابل قبول نیست.

دیلماسی ایرانی: نظر شما درباره خاورمیانه بزرگ چیست. آیا با توجه به مشکلاتی که امریکا در خاورمیانه به آن برخورده می­توانیم در آینده شاهد خاورمیانه­ای متفاوت با وضعیت فعلی باشیم؟

یوخن هیپلر: به نظر من برای بررسی موضوع خاورمیانه بزرگ باید به عقب برگردیم. یعنی به زمان بعد از جنگ سرد. در آن موقع آمریکایی­ها فکر کردند که با حذف شوروی از گردونه رقابت جهانی می­توانند تغییرات عمده­ای را در اروپای غربی، اروپای شرقی و خاورمیانه ایجاد کنند و نگرش­ها و حکومت­هایی مطابق با ایده و نظر خود بوجود آورند. این برنامه آنها بود. اما اکنون چنین اتفاقی نیفتاده است.

 

شما می­بینید در ایران حکومتی بر سر کار است که کاملا رو در روی ایالات متحد آمریکا قرار دارد. آنها با وجود آن که به عراق حمله کرده و نظام آن را سرنگون کردند وضعیت در آنجا هم باب میلشان نیست.

 

در افغانستان نیز اوضاع بر همین منوال است. در اروپا و حتی در آمریکا مخالفت­ها با سیاست­های آمریکا بسیار افزایش یافته و روز به روز هم گسترده­تر می­شود. در فلسطین هر چه تلاش کردند اوضاع بهتر پیش رود چنین نشده و الآن اوضاع در آن منطقه کاملا متفاوت است. در سال 2006 در لبنان دیدم که آمریکا باوجود حمایت­هایی که از مخالفان حزب­الله می­کرد شکست تلخی خورد.

 

بنا بر این اگر بخواهیم چنین وضعیتی را بر روی نقشه ببینیم، می­بینیم که منطقه­ای وجود دارد که از افغانستان آغاز شده و شامل ایران، سوریه، عراق، فلسطین، لبنان است و تا فلسطین می­رسد. می­بینیم که منطقه چندان باب میل امریکایی­ها نیست. منطقه شاید خشنود باشد از این که به سمت دموکراسی و تبدیل شدن به جامعه دموکراتیک در حرکت است اما باب میل مریکایی­ها نیست.

از این رو می­توان گفت، طرح خاورمیانه بزرگ اکنون مرده است. نقشه آنها در عراق و افغانستان شکست خورد...

 

دیپلماسی ایرانی: یعنی شما گمان می­کنید که  حمله آمریکا به عراق و افغانستان اکنون شکست خورده است؟

 

یوخن هیپلر: مطمئنا. آمریکا در عراق کاملا شکست خورده است. وقتی نیروهای نظامی آمریکا وارد عراق شدند و آن کشور را اشغال کردند در آن موقع جی گارنر فرمانده نیروهای آمریکایی بود.

 

وی در بغداد در برابر تقریبا 215 نفر از همکارانش گفت، ما کاملا پیروز شده­ایم و ظرف 90 روز آینده به واشنگتن باز می­گردیم. ببینید 90 روز. پنتاگون فکر می­کرد، به عراق حمله کرده، بغداد را تصرف می­کنند، صدام حسین را از قدرت خلع می­کنند و هدایت امور را به فردی مثل احمد چلبی می­دهند و همه چیز به همین راحتی تمام می­شود. این یک ایده کاملا کلی بود.

 

این طور نشد و این ایده عملی نشد. امریکایی­ها در عراق ماندند و هنوز هم مانده­اند، بیش از چهار هزار نفر از سربازانشان را از دست داده­اند. حال ما حرفی از صدها هزار کشته و زخمی و آواره عراقی­ هم نمی­زنیم. امریکایی­ها در عراق موفق نشدند. این هم شیوه رسیدن به دموکراسی نیست. مردم عراق اکنون آب آشامیدنی ندارند. برق ندارند. در بغداد مردم 8 ساعت در روز برق ندارند...

 

دیپلماسی ایرانی: خوب این مشکلات قبلا هم بود. اینها مشکلاتی است که در زمان صدام هم بوده است؟

 

یوخن هیپلر: بله، این هم مسئله­ای است. صدام حسین یک دیکتاتور مطلق بود. وی فردی بود که کشورش را از تمام دنیا جدا کرد و به انزوای مطلق کشاند. اما ایالات متحد بزرگترین قدرت جهان است. امریکا اکنون بهتر از صدام حسین عمل نکرده است. مسئله اینجاست. انزوایی کوچک که صدام حسین ایجاد کرد باعث نفرت مردم شد. امریکا نیز کاری مشابه کرده است. پس از سال­ها حضور در عراق امریکا نیز همان شیوه را اتخاذ کرده است. مسئله این جاست. انتقادها دقیقا در همین جاست. امریکا بهتر از صدام عمل نکرده است. در برخی موارد، حتی اگر بر اساس فکر آمریکایی­ها هم بسنجیم، آنها بدتر از صدام عمل کرده­اند...

 

دیپلماسی ایرانی: یعنی شما با الگو و متد دموکراتیکی که در عراق پیاده شده مخالفید، بله؟

 

یوخن هیپلر: مطمئنا. دموکراسی توسط مردم یک کشور به دست می­آید. من نمی­توانم به ایران بیایم و دموکراسی را با زور به وجود بیاورم. این یک ایده بسیار وحشتناکی است. شما به عنوان یک ایرانی یا عربستانی یا پاکستانی باید بر اساس موقعیت خودتان به دموکراسی برسید. دموکراسی یک هدیه از خارج یا از طرف بیگانگان نیست. مردم باید با آن بر بخورند تا به آن برسند. چیزی است که باید با خواستن از دولت و فشار بر آن بدست آورد. این بسیار مهم است. من معتقد نیستم که نیروی نظامی می­تواند دموکراسی با خود به همراه بیاورد.  

]ادامه دارد[

 

 

نظر شما :