مدل مصر و ترکیه را ترجیح می‌دهیم

مصاحبه از: علیرضا شاکر

دیپلماسی ایرانی: چهره اش بسیار جوان تر از آنچه می پنداشتم بود؛ به همین دلیل پیش از هر سوالی می پرسم "آقای جریر چند سال دارید؟". انگار که پرسشم غافلگیرکننده باشد، به فکر فرو می رود و می گوید " چطور ؟ و بعد از توضیح من می خندد و می گوید 52 سال. همایون جریر داماد گلبدین حکمتیار است .او در 27 سالگی و پس از بیش از یک دهه مبارزه، دختر رهبر حزب اسلامی افغانستان را به همسری می گیرد. با اینکه نام  جریر با نام  حکمتیار گره خورده است ولی او خود  چهره ای شناخته شده در میان مجاهدان افغان می باشد. از دوره جوانی در جبهه مجاهدان علیه نیروهای شوروی جنگیده است و خود را از همچنان یک مجاهد افغان می داند. مجاهدی که در عرصه صلح جهاد می کند. جریر که از قوم تاجیک افغانستان است، در دوره نخست وزیری حکمتیار، پست معاونت نخست وزیری و همچنین رئیس دفتری نخست وزیر را عهده دار بوده است. او مدت طولانی مسوول روابط خارجی حزب اسلامی آقای حکمتیار بوده و مدتی نیز ریاست بخش فرهنگی حزب اسلامی را عهده دار بوده است. جریر مدتی هم معاون سیاسی وزارت خارجه افغانستان بوده است. خودش می گوید در دوره ای هم خبرنگاری کرده است. او که در حال حاضر دبیرکل کنفرانس بین الافغانی مالدیو است صریح و روشن به پرسش های " دیپلماسی ایرانی" درباره صلح در افغانستان و نقش طالبان در این میان پاسخ می گوید.

***********

یکی از گروههای اصلی شرکت کننده در کنفرانس بن، گروه صلح قبرس بود که ریاست آنرا حضرتعالی عهده دار بودید. شما همچنان در حوزه صلح در افغانستان فعال هستید و چندین کنفرانس را در مالدیو برگزار کردید. چرا همایون جریر بیش از یک دهه است که پروژه صلح در افغانستان را پیگیری می کند؟

من خودم را سرباز صلح در افغانستان می دانم؛ به همین دلیل است که  سالهاست خودم را وقف تلاش برای صلح در کشورم کرده ام. در کنفرانس بن چهار گروه مربوط به مردم افغانستان حضور داشتند. این چهار گروه عبارت بودند از گروه صلح رم، گروه صلح قبرس، گروه صلحی که در پیشاور فعال بود و نمایندگانی از جبهه شمال افغانستان که دولت آقای ربانی را نمایندگی می کردند. من هم ریاست هیات صلح  قبرس را عهده دار بودم. جریان قبرس متشکل از یک عده از افغان های سرشناس و علاقه مند به وطن بود که در زمان حاکمیت طالبان در قبرس تشکیل شده بود. این هیات برای تامین صلح در افغانستان فعال بود و من در چند سالی که این جریان فعال بود به عنوان دبیرکل این جریان فعالیت داشتم.

بعد از سقوط طالبان رویکرد گروه صلح قبرس در قبال تحولات افغانستان چگونه بود؟

ما در کنفرانس بن، حضور فعالی داشتیم و به شدت معتقد بودیم که آینده افغانستان باید به دست مردم این کشور سپرده شود. ما از مداخلات کشورهای خارجی از جمله آمریکا در کنفرانس بن به شدت انتقاد داشتیم و معتقد بودیم که دولت آینده افغانستان باید از اشخاص متخصص بی طرف تشکیل شود و احزاب هم خود را برای انتخابات آزاد آماده کنند. اما در عمل روند کنفرانس بن به این سمت حرکت نکرد؛ به همین دلیل بود که ما سه کرسی را که در کنفرانس بن به گروه صلح قبرس دادند، قبول نکردیم. بعد از کنفرانس بن هم مدتی منتظر بودیم که با توجه به اینکه آقای کرزای به عنوان رئیس جمهور افغانستان قدرت را به دست گرفته اند شاید شاهد صلح پایدار در افغانستان باشیم؛ چرا که کنفرانس بن  وعده بازگشت امنیت را به مردم افغانستان می داد. درواقع این کنفرانس به راه افتاده بود که مردم در افغانستان یک صلح دائمی و ثبات سیاسی داشته باشند. اما با تاسف فراوان بعد از مدتی عملا افغانستان به اشغال نیروهای ناتو درآمد و ناامنی و جنگ در افغانستان شدت گرفت و سراسر کشور در ناامنی فرو رفت. به همین خاطر با جمعی از شخصیت های سرشناس افغانستان و احزاب مهم کشور تماسهایی را برقرار کردم تا کنفرانس هایی را برگزار کنیم. این کنفرانس ها در کشور مالدیو برگزار شد. ما به این خاطر به کشور مالدیو رفتیم که در این کشور برای ورود شهروندان افغانستان ویزا نمی خواهند و ما می توانستیم مهمان های خود را بدون دخالت دولت این کشور به کنفرانس دعوت کنیم. مالدیو یک کشور بی طرف کوچک است و منافع  خاصی هم در افغانستان ندارد؛ به این جهت مورد توجه واقع شد و سه مرتبه کنفرانس هایی را در این کشور برگزار کردیم. خوشبختانه برگزاری این کنفرانس ها خیلی هم از سوی رسانه های خبری جهانی پوشش داده شد و در سطح بین المللی مطرح شد؛ حتی ایالات متحده آمریکا هم درباره این کنفرانس ها موضع گرفت. ما در حال حاضر هم تصمیم داریم که این کنفرانس را ادامه دهیم. شخصا معتقد هستم که افغانستان بیش از هر زمان دیگری به تامین صلح پایدار نیاز دارد و این کار فقط از طریق  تصمیم مشترک و مستقل خود افغان ها انجام شدنی است. صلح باید در فضایی بین الافغانی و خارج از حضور و نفوذ بیگانگان برگزار شود. در کنفرانس بین الافغانی مالدیو هم ما تلاش کردیم که فقط افغان ها، جناح های مهم سیاسی کشور، شخصیت های خیر افغانستان، نمایندگان پارلمان، شخصیت های مهمی که در دولت فعلی (دولت آقای کرزای) نقش بارزی دارند، در کنفرانس حضور داشته باشند و در مورد مسائل کشور بحث کنند.

گروه طالبان هم در کنفرانس های مالدیو مشارکت داشت؟

ما معتقد هستیم که صلح، استقلال و ثبات در افغانستان فقط زمانی برقرارمی شود و جنگ در این کشور زمانی برای همیشه پایان می گیرد  که تمام جناح های مهم سیاسی افغان دور یک میز بنشینند و فارغ از حضور و نفوذ بیگانگان در مورد مسائل افغانستان تصمیم بگیرند. در این مذاکرات حضور طالبان و دیگر احزابی که مخالف نیروهای آمریکا هستند مثل حزب اسلامی افغانستان به رهبری آقای حکمتیار الزامی بود و در تمام جلسات در مالدیو حضور داشتند و در تمام تلاش هایی که ادامه خواهد داشت نیز طالبان و حزب اسلامی افغانستان حضور خواهند داشت. بدون حضور طالبان و حزب اسلامی، تامین صلح در افغانستان ناممکن است. شما وقتی می خواهید جنگ پایان یابد، باید کسانی را وارد پروسه صلح کنید که می جنگند.

ولی به لحاظ نظری و مبنایی حداقل بین جریان طالبان و جریان جبهه شمال اختلاف اساسی وجود دارد. به این معنا که طالبان معتقد به حکومت اسلامی خلیفه مدار است؛ ولی آنها معتقد به دولت اسلامی نهاد محور هستند که در آن پارلمان و انتخابات نقش اساسی دارند. این موضوع را چطور حل کرده اید و اساسا خود شما که کنفرانس صلح مالدیو را رهبری می کنید به کدام یک از این دو ایده نزدیک هستید؟

ببینید؛ واقعا کنفرانس صلح و یا مذاکرات صلح به گرایش های سیاسی و نظرات جناح ها در رابطه با اداره سیاسی افغانستان کاری ندارد. ما فعلا در افغانستان جنگ داریم و تصمیم داریم که به هر صورت ممکن این جنگ به پایان برسد و صلح پایدار در افغانستان داشته باشیم. برای اینکه شما جنگ را پایان دهید لازم است که گروه هایی که در افغانستان و بین مردم نفوذ سیاسی دارند یعنی یک بخش عظیم مردم با آنها همراه هستند بر سر میز مذاکره بنشینند و تصمیم بگیرند؛ چون تصمیم این گروهها است که می تواند قضایا را فیصله دهد، تصمیم اینهاست که می تواند جنگ را پایان بدهد. به همین دلیل تعدادی از گروه ها مثل طالبان، حزب اسلامی، جمعیت اسلامی یا به تعبیر شما جبهه شمال، یعنی حزب وحدت اسلامی و دیگر گروهها که هر کدام  بخشی از مردم افغانستان را نمایندگی می کنند، در مذاکراتی که برای پایان دادن به جنگ و تامین استقلال، ثبات و صلح انجام می شود، مشارکت کنند. همه این گروه ها بدون در نظر داشتن عقاید سیاسی و ایدئولوژیک باید حضور داشته باشند چون اینها می توانند به عنوان نماینده تمام مردم افغانستان باشند. به همین خاطر معتقدم که در مذاکرات صلح این بحث ها را نداریم. ما در این مذاکرات روی این موضوع بحث می کنیم که با چه مکانیزمی می توانیم در افغانستان به جنگ پایان داده و صلح پایدار داشته باشیم.

 اما در رابطه با سوال شما که نظر من را به عنوان یک مجاهد پرسیدید، بله من خودم معتقدم که در بین تمامی نظام هایی که برای اداره سیاسی یک جامعه در طول تاریخ بشریت پیشنهاد شده است، نظام دین مدار و الهی، یک نظام ایده آل برای همه جوامع است. من معتقد هستم که مردم افغانستان در سایه یک نظام دینی می توانند رفاه و آزادی داشته باشند؛ البته آزادی به معنای واقعی نه آزادی ای که در زیر چتر سوسیال دموکراسی ای که بعضی ها شعار آن را سرمی دهند. ما در افغانستان یک نظام دینی می خواهیم که برمبنای اصول اساسی قرآن و سنت پیامبر(ص) پایه ریزی شده باشد. کسانی که در این رابطه راه افراط در پیش گرفته اند، همان طالبان هستند. یا دوستانی که از اصل مطلب کمی عدول کرده اند، من شخصا به نظرات آنها احترام می گذارم ولی نظر خودم و جمع کثیری از مردم افغانستان این است که ما باید یک نظام دین مدار داشته باشیم که پایه و اساسش بر اصول و نصوص قرآن و سنت متکی باشد. این تنها راه حل مشکل افغانستان است.

مگر الان در افغانستان حکومت جمهوری اسلامی حکومت نمی کند ؟

نه، حکومت افغانستان در اسم جمهوری اسلامی است؛ ولی درعمل بر افغانستان آمریکایی ها حکومت می کنند و آنها هستند که تصمیم گیرنده اصلی هستند .

خوب فرض محال که محال نیست یعنی اگر آمریکایی ها از افغانستان بیرون بروند، شما مدل نظام فعالی افغانستان را ایده آل می دانید؟

نه، من معتقدم که تغییراتی در نظام لازم است. شاید حتی در قانون اساسی هم تغییرات لازم باشد. معتقدم قانون اساسی باید ترمیم شود همانطور که قانون اساسی حکم می کند که قابل ترمیم است و باید به این صورت باشد که روحانیون بزرگ افغانستان همراه با یک شورا از متخصصین و حقوقدانان تصمیم بگیرند و پارلمان افغانستان این ترمیمات را تصویب کند. قانون افغانستان تحت اشراف و نظر آمریکایی ها شکل گرفته و مشکلات زیادی دارد. برای مثال من شیوه اتنخاباتی را که دولت فعلی افغانستان تهیه کرده است نمی پسندم. شیوه ای است که برای بسیاری از مردم افغانستان در شرایط فعلی مناسب نیست. به عنوان مثال کسانی که در پارلمان هستند نماینده بخش کوچکی از جامعه هستند. به هر صورت این نظام باید اصلاح شود. علی رغم اینکه اسم حکومت افغانستان، جمهوری اسلامی است ولی کنش دولت و جریان اجرایی امور در افغانستان برمبنای قرآن و سنت نیست بکله برمبنای امیال اشغالگران است.

در هر صورت  شما به حکومت اسلامی خلیفه محور اعتقاد دارید؟

الان در افغانستان خلافت ممکن نیست؛ ولی من از جرگه روشنفکران اسلامی و مجاهدینی هستم که معتقدم باید در افغانستان یک نظام سیاسی دین مدار حکومت کند. وقتی می خواهیم درباره انتخابات و هر کنش اجتماعی تصمیم بگیریم و هر اصولی را برای جامعه پی ریزی کنیم مبنا باید قرآن و سنت و نصوص و کتب اسلامی  باشد.

خب اینها با نهادهای دموکراتیک مانند انتخابات ریاست جمهوری و پارلمان منافات ندارد . پس شما با جمهوریت نظام مشکل ندارید.

بله، من شخصا طرفدار حرکتی که دوستان اخوان المسلمین در مصر دارند و همچنین دوستان حزب عدالت و توسعه در ترکیه دارند هستم. هرچند من با عملکرد دولت ترکیه در حوزه سیاست خارجه موافق نیستم؛اما در داخل ترکیه واقعا دولتمردان توانسته اند موفقیت های خوبی داشته باشند. من بیشتر برای افغانستان مدل مصر و ترکیه را ترجیح می دهم. مدلی را که اخوان المسلمین پیشنهاد می کنند و مدلی را که ترک ها در ترکیه پیاده کردند.

چرا مدل ایران نه؟ اشکالش چیست؟

در ایران،  سال ها قبل به یمن انقلاب اسلامی و تدبیر حضرت امام خمینی(ره) و بزرگان دیگر یک نظام اسلامی مستقر شد. پیروزی انقلاب اسلامی ایران برای همه جهان و در عین حال مجاهدان افغان انگیزه بسیار قوی به وجود آورد. مدل ایران هنوز هم می تواند یک مدل موفق برای همه کشورهای اسلامی از جمله افغانستان باشد؛ ولی توجه کنید که مردم ایران یک نعمت بزرگی داشتند که دیگر انقلاب ها فاقد آن هستند. نعمت انقلاب ایران حضور یک رهبری کاریزماتیک و قوی بود که ما در افغانستان از این نعمت بهره مند نیستیم. بنابراین رمز موفقیت انقلاب شما حضور یک رهبر قوی بود. به اعتقاد من الان هم شما این نعمت را دارید. ایران همچنان از یک رهبری قوی و کاریزماتیک برخوردار است ولی  ما در افغانستان فاقد رهبری هستیم که بتواند مردم اعم از سنی و شیعه را مدیریت کند.

شکی نیست که مصری ها هم یک رهبر کاریزماتیک و قوی ندارند اما توانستند یک تشکیلاتی به وجود بیاورند که این تشکیلات از توان اجتماعی بزرگی برخوردار است و تاثیرگذاری زیادی در جامعه دارد و توانست انقلاب را به پیروزی برساند. اصولا رمز پیروزی آنها در تشکیلات قوی و سیستماتیک اخوان المسلمین بود. آنها با استفاده از این تشکیلات در انتخابات ریاست جمهوری هم پیروز شدند. با وجودی که دنیای غرب و جبهه کفر می خواست که آقای مرسی در این انتخابات ناکام شود و آقای شفیق که نماینده ای از نیروهای غیر دینی و سکولار بود برنده شود، دیدیم به حول پروردگار و همراهی مردم مصر با اخوان المسلمین، محمد مرسی توانست رای بیاورد و بالاخره ما بعد از سال ها دیدیم که در مصر یک انقلابی مسلمان به جای فرعون نشسته و عدالت را اجرا می کند. من امیدوار هستم که برادران اخوان المسلمین بتوانند یک نمونه و سمبل بسیار شایسته از حکومت دینی به تمام مسلمانان دنیا ارائه بدهند که مایه دلخوشی همه باشد. به هر صورت معتقد هستم که جمهوری اسلامی هم می تواند برای افغان ها یک نمونه بارزی باشد؛ کما اینکه ما مشترکاتی داریم که این مشترکات به ما کمک می کند که از جمهوری اسلامی بیشتر الگو بگیریم. 

آنطور که من فهمیدم فارغ از حضور استعماری آمریکایی ها، شما جمهوریت ساختار سیاسی افغانستان را نسبتا قبول دارید، اما در مورد اسلامیت معتقدید که تحول زیادی نیاز دارد. این دیدگاه شماست. دیدگاه جناب آقای حکمتیار و حزب اسلامی افغانستان هم همین است یا فرق می کند؟

تا جایی که من می دانم آقای گلبدین حکمتیار رهبر حزب اسلامی افغانستان که تنها رهبر بسیار متنفذ در کشور است و به غیر از حزب خودش افرادی دیگری در افغانستان هم به ایشان ارادت دارند، طرفدار احیای خلافت اسلامی نیستند. ایشان طرفدار انتخابات و جمهوریت اسلامی هستند. ایشان هم به این فکر هستند که راه نجات مردم افغانستان برپایه حکومت دین مدار است. ما در افغانستان در شعار جمهوری اسلامی را داریم ولی در عمل در افغانستان سوسیال دموکراسی حکومت می کند که برای افغانستان ساخته نشده است. اگر لازم باشد من حاضرم درباره سوسیال دموکراسی یا لیبرال دموکراسی بحث طولانی داشته باشم که چقدر برای همه جوامع خصوصا جامعه اسلامی که ما حضور داریم غیرعملی و ناقابل است. اما در افغانستان عملا زیر شعار اسلام می خواهند لیبرال دموکراسی یا سوسیال دموکراسی را حاکم کنند که این عملی نیست. خود آمریکایی ها هم فهمیده اند که این کار امکان پذیر نیست. آنها فکر می کردند که لیبرال دموکراسی را به افغانستان و عراق صادر می کنند. خب نتیجه را در عراق دیدند که الان آقای نوری مالکی حاکم است و شخصیت هایی که هستند از لیبرال دموکراسی تاثیر نگرفته اند. من قول می دهم در افغانستان هم به محض این که آمریکایی ها بیرون بروند قدرت به دست مخالفین آمریکایی ها خواهد افتاد و آنها هیچ سنخیتی با لیبرال دموکراسی که آمریکایی ها برای ما تحفه آورده اند نخواهند داشت.

یعنی شما می فرمایید صرفا حضور آمریکایی ها بود که جناب آقای حکمتیار را در سال های اخیر به طالبان نزدیک کرد؟

آقای گلبدین حکمتیار، حزب اسلامی را رهبری می کنند و دیدگاه و نظریات سیاسی ایشان و شخصیت های بزرگ حزب اسلامی هیچ نزدیکی با دیدگاه و نظریات طالبان ندارد. طالبان یک گروه سیاسی جدا با دیدگاه های مخصوص به خود است که در جای خود قابل احترام است. حزب اسلامی هم یک گروه جدا با دیدگاه های مخصوص به خود است که دیدگاه های این گروه هم محترم است. هر دوی این احزاب (طالبان وحزب اسلامی افغانستان) برعلیه نیروهای ناتو در افغانستان می جنگند و هر دو به دنبال این هستند که نیروهای ناتو از افغانستان بیرون بروند. اما برای آینده افغانستان، طالبان طرفدار احیای امارت اسلامی هستند و آقای حکمتیار طرفدار جمهوری اسلامی واقعی است که در آن انتخابات باشد و رئیس جمهور با رای مستقیم مردم انتخاب شود و پارلمان واقعی وجود داشته باشد. تفاوت نظراتشان در این مسئله است. در طول 40، 45 سال که آقای حکمتیار در حال مبارزه است ایشان بر انتخابات عادلانه و مستقیم تاکید دارند و ما این را کاملا دینی می دانیم. من شخصا معتقدم که تمام خلفا با رای مستقیم مردم زمان خودشان انتخاب شده اند. به هر صورت طالبان و حزب اسلامی دو گروه دینی هستند.

یعنی شما معتقدید می توان در افغانستان خلیفه داشت ولی از راه انتخابات؟ درست فهمیدم؟

نه، اینطور نیست. من و خیلی از دوستان دیگر در حزب اسلامی به رهبری آقای حکمتیار طرفدار جمهوری اسلامی هستیم. یعنی باید رئیس جمهور باشد و مردم او را با رای مستقیم و در یک فضای عادلانه و آزاد انتخاب کنند و مدت ریاستش محدود باشد اما نظر طالبان اینطور نیست. یک طبقه دیگر هم معتقد هستند که امارت اسلامی باید دوباره احیا شود. کسی که در راس نظام است امیرالمومنین است و آنها تا زمانی که در حیات هستند و شرایط امارت را دارند باید امیرالمومنین باشند. طالبان هم به فکر خلافت نیستند بلکه به فکر امارت اسلامی خلیفه محور هستند.

در سال های اخیر شما از همرزمان سابقتان در جبهه شمال، حداقل در سطح رسانه ای خیلی دور شده اید. فکر می کنید عمده ترین دلیلش این است که حزب اسلامی به صورت مسلحانه مبارزه می کند ولی جبهه شمال  اپوزیسیون غیرمسلح هستند؟

ببینید من که شخصیتی هستم که برای صلح کار می کنم و هیچ گرایش گروهی ندارم. اما اگر منظورتان اختلافات حزب اسلامی و جبهه شمال که محورش آقای استاد ربانی شهید و احمدشاه مسعود شهید بودند، ماجرا برمی گردد به دوران مبارزه علیه اشغال شوروی در افغانستان که اتحاد شوروی افغانستان را در اشغال داشت و گروه های مجاهدین بر علیه اشغال جهاد می کردند و این دو گروه بزرگ ترین گروه های مجاهد آن زمان بودند. در آن زمان هم نظرات این دو گروه کمی متفاوت بود. گروه جمعیت اسلامی (استاد ربانی) بیشتر طرفدار معامله، همکاری و مذاکره بود و گروه آقای حکمتیار طرفدار قاطعیت در جهاد و عدم معامله و مذاکره بود. هر دو گروه ، گروه های اصیل اسلامی بودند یعنی هیچکس بر دیگری برتری نداشت. حزب اسلامی و جمعیت اسلامی دو گروهی هستند که از تشکیلاتی به نام جوانان مسلمان جدا شدند. من خودم هم اول عضو جوانان مسلمان بودم، بعد عضو حزب اسلامی شدم. آقای احمد شاه مسعود همینطور، او نیز جزو جوانان مسلمان بود.

رئیس حزب جوانان مسلمان چه کسی بود؟

رهبری جوانان مسلمان را کسانی داشتند که همه به دست حکومت های جبار وقت شهید شدند. آقای حکمتیار، آقای ربانی و آقای احمدشاه مسعود هم از شخصیت های بارز جوانان مسلمان بودند. ما هم همه اعضای جوانان مسلمان بودیم. بعدا جوانان مسلمان دو تکه شد و به جمعیت اسلامی افغانستان و حزب اسلامی افغانستان تبدیل شد که رهبری حزب اسلامی با آقای حکمتیار بود و رهبری جمعیت اسلامی را آقای استاد برهان الدین ربانی بر عهده داشت. اعضای حزب جوانان مسلمان همانطور که از نامش هم پیداست بیشتر جوان ها بودند و رهبر اولش آقای عبدالرحیم نیازی بود که که ایشان را وقتی سال آخر دانشگاه رشته الهیات بود شهید کردند. رهبر دوم جوانان مسلمان مهندس ادیب الرحمن بود که جوانی حدودا 23 ساله و اصالتا تاجیک بود که در زمانی که سال سوم دانشکده مهندسی بود از طرف رژیم وقت اعدام شد و به شهادت رسید. در آن زمان آقای حکمتیار هم سال چهارم دانشکده بودند. بعد از آقای ادیب الرحمن، آقای حکمتیار تنها کسی بود که می توانست رهبری را به دست بگیرد؛ ولی برخی اختلافات در جمعیت جوانان مسلمان انشعاب ایجاد کرد. استاد برهان الدین ربانی و آقای حکمتیار هر کدام دو گروه را به نام های مختلف جمعیت اسلامی افغانستان و حزب اسلامی افغانستان  کردند. افراد شاخص و سابقه دار این دو گروه همه کسانی هستند که از اعضای جوانان مسلمان بودند. من خودم زمانی که در سال 1354 که حدودا 17 ساله بودم و سال اول دانشکده ادبیات بودم، به زندان رفتم و رژیم وقت، من را به 15 سال حبس محکوم کرد. در آن زمان جوانان مسلمان همه از دانشگاه ها و دبیرستان ها فوج فوج به زندان می رفتند و اعدام می شدند. بنابراین از آنجایی که این دو گروه از شاخه جوانان مسلمان تشکیل شده اند این اختلافات برمی گردد به آن زمان و ربطی به زمان حکومت آقای کرزای ندارد. وقتی که حکومت دکتر نجیب سقوط کرد، آقای حکمتیار نخست وزیر و آقای ربانی رئیس جمور انتخاب شدند و دوباره اختلافات شروع شد و جنگ های شدیدی اتفاق افتاد. این دو گروه که همانند برادر هستند سال ها جنگیدند. بنابراین اختلافات این دو گروه از الان شروع نشده و سابقه دیرینه دارد ولی ما معتقد هستیم که امکان زیادی دارد که این دو گروه زمانی دوباره به هم نزدیک شوند و افغانستان را از نو بسازند.

بله ولی اینکه می فرمایید که حزب اسلامی افغانستان به رهبری حکمتیار کمتر معتقد به تعامل است یک تناقضی در خود دارد. شما در حال حاضر به عنوان یک چهره نزدیک به آقای حکمتیار در عرصه بین المللی در حال فعالیت برای صلح و در عین حال مذاکره با گروههای مختلف افغان هستید. این در حالی است که شما داماد آقای حکمتیار هستید و عملا شما به عنوان یک عضو خانواده حکمتیار از طرف آنها تعامل و مذاکره و گفتگو می کنید، در این باره چه نظری دارید؟

اولا تلاش های من یک تلاش مستقل است. کما اینکه من خدمت آقای حکمتیار ارادت دارم و ایشان را مقتدای خوبی برای مردم افغانستان می دانم؛ اما کار من یک کار مستقل است. من از جمله شخصیت های حزب اسلامی بودم که آن زمان هم که در حزب کار می کردم رابطه بسیار نزدیکی با تمام گروه های مهم سیاسی داشتم. الان هم موقعیت من طوری است که همه گروه های سیاسی افغانستان با من رابطه خوبی دارند و من تمام رهبرانشان را می شناسم و به همه شان ارادت دارم. اما به طور کلی آقای حکمتیار هیچگاه مخالف مذاکره نیست؛ ایشان مخالف معامله و سازش با دشمن است. ایشان معتقد است دشمن هیچگاه با مردم افغانستان صادق نبوده؛ چه در زمان اتحاد شوروی و چه در زمان اشغال آمریکا و ناتو. ایشان طرفدار مذاکره آبرومند برمبنای واقعیت های موجود در افغانستان هستند.

یعنی می فرمایید هدف نهایی شما از مذاکرات و برگزاری کنفرانس های صلح، متحد کردن گروههای مختلف افغانی برای مبارزه با ناتو و آمریکایی هاست؟  

من واقعا به این فکر نیستم. در این هیچ شکی ندارم که افغانستان فعلا در اشغال ناتو است و نیروهای ناتو تحت عنوان جنگ با تروریسم آمده اند تا افغانستان را اشغال کنند. به عنوان یک افغانی مستقل و فعال سیاسی افغان به این نظر رسیده ام. اما تلاش های صلح برای ساختن یک جبهه نیست؛ ما واقعا تلاش می کنیم و معتقد هستیم که باید افغان ها متحد شوند و تصمیم بگیرند که در کشور خود صلح داشته باشند. وقتی ما صلح داشته باشیم خارجی ها دیگر بهانه ای برای حضور و اشغال افغانستان ندارند. حال که بهانه آمریکایی ها، جنگ در افغانستان است وقتی ما جنگ را پایان بدهیم و صلح داشته باشیم خود ما آبرومندانه به خارجی ها می گوییم که زحمت را کم کنید و بروید. من معتقدم حضور نیروهای خارجی در افغانستان عامل اصلی جنگ در افغانستان است. وقتی نیروهای خارجی از افغانستان بیرون بروند کسی بهانه ای برای جنگ ندارد. آقای حکمتیار می گوید من تا زمانی که یک سرباز آمریکایی در کشورم هست می جنگم؛ طالبان هم همین را می گوید. به نظر من حضور نیروهای اجنبی در افغانستان عامل اصلی جنگ است. افغان ها نان ندارند و وضع اقتصادی خرابی دارند ولی تاریخ ثابت کرده که با غلامی و اسارت دیگران مخالفند و حاضر نیستند اسیر بیگانگان باشند و به این صورت هم حضور نیروهای ناتو باعث جنگ است. نیروهای ناتو اگر بیرون بروند ما گام بزرگی به طرف صلح برداشته ایم ولی این کار را نمی کنند. من معتقدم که هیچگاه ناتو و در راس آن آمریکا طرفدار صلح واقعی در افغانستان نیستند.

ولی در گذشته دیدیم که بعد از رفتن نیروهای شوروی از افغانستان باز صلح در این کشور برقرار نشد. برای یک مدت طولانی حتی بین نیروهای جبهه شمال درگیری رخ داد. حتی شهید احمدشاه مسعود با ژنرال دوستوم درگیر بودند. این درگیری ها آنقدر ادامه یافت که طالبان فرصت یافت حتی پایتخت افغانستان را تصرف کند. به نظرم یک تعصب یا یک قومیت گرایی خیلی زیاد و پیچیده ای جامعه افغانستان را فراگرفته است که تا حل و فصل نشود راه به جایی نخواهید برد. جان کلام اینکه متاسفانه افراط در افغانستان  جان گرفته و به این راحتی ها نمی شود آن را کنار گذاشت؟ بنابراین فکر نمی کنید مشکل افغانستان فقط حضور نیروهای خارجی نیست؟

این هم از هدایایی است که ناتو و آمریکا برای ما آورده اند. آنها تلاش می کنند که در افغانستان اختلافات قومی و مذهبی را دامن بزنند. ولی واقعیت این است که اگر شما سابقه 30 یا 40 سال پیش را در افغانستان ببینید ما اختلافات قومی خیلی کم داشته ایم و اختلافات مذهبی که اصلا نداشته ایم.

دقیقا چه دوره ای را می فرمائید؟

مثلا سه چهار دهه پیش. الان هم من این اختلافات را عمیق نمی دانم. با اینکه من معتقدم که آمریکایی ها افغانستان را رها نخواهند کرد و در کشور ما خواهند ماند؛ هر چند در اثر ایستادگی و جهاد مردم افغانستان یک روز این اتفاق خواهد افتاد، ولی معتقدیم قبل از اینکه نیروهای خارجی از افغانستان بروند باید افغان ها با هم بنشینند و روی یک ساختار به توافق برسند و همانطور که شما گفتید بعد از خروج نیروهای ناتو از افغانستان ما دیگر در کشورمان جنگ نداشته باشیم.

من تردید دارم که شما به عنوان کنشگران سیاسی افغانستان کاملا بتوانید مردم افغانستان را در دست خودتان داشته باشید و اگر روزی هم چنین توافقی در سطح سیاسی حاصل شود دوباره یک گروه افراطی دیگر از دل جریانات قبیله ای و قومی کشور بیرون می آید. این مسئله را قبول ندارید؟

من با شما موافقم. کار سختی است. افغانستان نزدیک به نیم قرن ناامن بوده و با مشکلات جنگ دست و پنجه نرم کرده است. قبول دارم مشکل است که افغان ها بتوانند دوباره به یکپارچگی و وحدت برسند؛ اما مشکلات افغان ها بهانه ای برای اشغال و حضور نیروهای ناتو نیست. نیروهای ناتو بدون هیچ دلیل موجهی به افغانستان آمده اند و حالا باید بیرون بروند. تجربه ثابت کرده که افغان ها زمانی که یک مدتی درگیر آشوب بوده اند دوباره توانسته اند کشور را جمع کنند. ما معتقدیم که یک نقاط اشتراکی وجود دارد که می تواند ما را گرد یک میز بیاورد و افغان ها را دوباره به سمت وحدت ببرد. اول این که همه ما افغان هستیم؛ دوم این که، همه افغان ها با اشغال کشورشان توسط نیروهای بیگانه مخالف هستند و همه افغان ها استقلال را دوست دارند؛ همه افغان ها می خواهند کشور خود را بسازند؛ تمامی گروه ها تجربه تلخی از جنگ های گذشته دارند؛ تمامی گروه ها معتقدند که یک گروه به تنهایی نمی تواند در افغانستان حکومت کند. با این وجوه مشترک و تجربه های تلخی که از گذشته وجود دارد این امکان وجود دارد که گروه های سیاسی طرفدار حداکثر امتیازات نباشند و به حداقل امتیازات قانع شوند و با به سمت اتحاد و یکپارچگی ملی برویم. ما نمی خواهیم شعار بدهیم که ما یک شبه به وحدت می رسیم و مشکلات را پایان می دهیم؛ نه، ما می گوییم می خواهیم دروازه ای را باز کنیم که از آن مجرا به سوی وحدت و یکپارچگی ملی برویم و مشکلاتی که بین جناح های سیاسی و قومی بوده را آهسته آهسته حل کنیم. من در افغانستان مشکلات بین جناح های سیاسی را بسیار متنوع می بینم. مشکلات قومی را نیزهمین جناح های سیاسی به خاطر منافعشان عنوان می کنند. وقتی مشکلات اساسی بین جناح های سیاسی سر تقسیم قدرت و سر نوع نظام حاکم در افغانستان، سر شیوه انتخابات حل شود دیگر اختلافات قومی را زیاد ریشه دار نمی دانیم. فرضا در جمعیت اسلامی افغانستان که آقای ربانی در آنجا رهبری می کرد و یک تاجیک بود می توانید شخصیت هایی مربوط به طایفه پشتون و هزاره ببینید. در حزب اسلامی افغانستان که آقای حکمتیار رهبری می کند و هزاران هزار عضو تاجیک و هزاره وجود دارد. ما تعداد زیادی سنی و شیعه در حزب اسلامی داشتیم. فلذا این ثابت می کند که اختلافات مذهبی و قومی در افغانستان ریشه عمیقی ندارد؛ فقط دست های بیگانه ای که  می خواهند حضور و حاکمیتشان را پایدار کنند این اختلافات را دامن می زنند و معتقدم مردم افغانستان با هوشیاری که دارند متوجه این مسئله هستند و بازی بیگانگان را نمی خورند.

من معتقدم توسعه اقتصادی و آموزشی می تواند به صلح پایدار در افغانستان منجر شود. یعنی اگر سطح رفاه بالا برود و فقر کم شود می تواند دورنمای خوبی از صلح پایدار را داشته باشد. شما با من نظر موافقید؟

بله رشد اقتصادی کمک کننده است؛ اما برای اینکه ما رشد اقتصاد داشته باشیم یک بستر لازم داریم که این بستر امنیت و ثبات است. در کشوری که امنیت و ثبات وجود نداشته باشد رشد اقتصادی ممکن نیست.

در همین شرایطی که افغانستان در اشغال است تلاش کرده اید که با گروه های دیگر بخصوص طالبان یا حزب اسلامی وارد تعامل شوید که اگر در حال جنگ هستند به زیرساخت های احتمالی که وجود دارد لطمه وارد نشود؟ یا مثلا همین مسموم کردن دختران دانش آموز افغان که خودتان هم خبر دارید. نمی دانم کدام جریان این کار را می کند ولی اینها خطر است و نباید بگذاریم که این دختران از آموزش بازمانند. وارد این تعاملات شده اید؟

من با شخصیت های طالبان از نزدیک رایزنی می کنم و همه شان را می شناسم. با شخصیت های حزب اسلامی مخصوصا آقای حکمتیار در تماس هستم و تقریبا در این رابطه بحث داشته ایم. در رابطه با مسمومیت دختران دانش آموز در افغانستان واقعیتی است که تا به حال مشخص نیست کدام گروه پشت این قضیه است. طالبان به شدت این موضوع را رد کرده و حزب اسلامی که اصلا دخیل نیست. چون می دانم حزب اسلامی و آقای حکمتیار به شدت طرفدار رشد سواد و آموزش و پرورش زنان در جامعه است و این کارها با سیستم فکری حزب اسلامی نزدیکی ندارد. من فکر می کنم یک سری دست های خطرناکی که طرفدار تشنج بیشتر در افغانستان هستند پشت این قضیه هستند. من بعید می دانم که احزاب سیاسی افغانستان ولو کسانی که با حکومت فعلی مخالف است به دنبال این کارها باشند. لب کلام اینجاست که در افغانستان غیر از ما افغان ها کشورهای خارجی ای که طرفدار سیطره بر افغانستان هستند می خواهند اوضاع بیشتر از چیزی که تصور می کنید متشنج تر شود و به یک آنارشیسم تبدیل شود که در سایه این آنارشیسم هر کاری که دلشان می خواهد انجام دهند. همین نظام نیم بندی که ما در افغانستان داریم و اصلا ارزش زیادی از نظر مردم افغانستان ندارد را هم می خواهند که کاملا به هم بزنند و یک آنارشسیت جدی در افغانستان به وجود بیاید که هر کاری دلشان می خواهد بکنند. شنیده ام یک مدتی است که تعدادی از کشورهای غربی در این فکر هستند که طالبان را که یک گروه به رهبری نورالله محمدعمر یا ملامحمد عمر است به هفت یا هشت گروه تبدیل کنند و دلیلش هم این است که می گویند طالبان سیستان را گرفته و حزب سیاسی شده و رهبر و شورا دارد. می خواهند این گروه را به 7 گروه تبدیل کنند که این 7 گروه خیلی به سادگی مدیریت شوند و معامله کنند. هر کاری هم که می خواهند توسط این هفت گروه در افغانستان انجام دهند. این برنامه ها در افغانستان هست و مشکل اساسی افغانستان این است که افغانستان علاوه بر مشکلاتی که در خودش دارد به محلی برای تقابل منافع قدرت های بزرگ جهان و قدرت های منطقه ای تبدیل شده است. این یک واقعیت است که همه فکر می کنند حساب و کتابشان را باید در افغانستان فیصله بدهند. ما مردم مظلوم افغانستان تقریبا بستری شدیم برای اینکه آنها در این بستر حساب هایی را که دارند تسویه کنند. آمریکا نمی خواهد از افغانستان برود؛ نه به خاطر این که افغانستان یک پارچه از طلاست و می خواهد از آن استفاده کند (البته شکی در این نیست که از معادن ما به اندازه کافی استفاده کرده است) بلکه بیشتر به خاطر روسیه، هند، چین و ایران و پاکستان می خواهد در افغانستان باشد. به خاطر اینکه افغانستان با جمهوری اسلامی هزار کیلومتر مرز دارد. این مشکل ماست. همچنین کشورهای مهم منطقه مثل چین و روسیه اگر تسویه حسابی دارند دوست دارند این کار را در افغانستان انجام دهند.

اگر ایرادی ندارد می توانید بگویید آقای حکمتیار کجا مستقر هستند؟

واقعیت این است که کسی نمی تواند متوجه شود که ایشان کجا هستند. ایشان به خاطر مسائل امنیتی شان جای مشخصی ندارند.

ولی آقای ملاعمر در کویته پاکستان هستند؟

من شنیده ام ولی ایشان هم جایشان مشخص نیست.

شما خودتان با آقای ملاعمر مستقیما تماس و مذاکراتی داشته اید؟

خیر من ایشان را تا به حال ندیده ام.

آقای حکمتیار ایشان را دیده اند؟

خیر. آقای حکمتیار هم با ملاعمر جلسه ای نداشته است. من بزرگان طالبان را می شناسم و با برخی از ایشان تماس دارم اما آقای ملاعمر را ندیده ام و نمی شناسم.

شما مطمئنید که طالبان را در حال حاضر آقای ملاعمر و شورای کویته رهبری می کند؟

در این شکی نیست که طالبان به یک جریان نظامی- سیاسی تحت رهبری واحد ملاعمر و شورایی به نام شورای کویته تبدیل شده است. تمام طالبان را این شورا و ملاعمر رهبری می کند. یک شورا هم در میران شاه دارند که تحت رهبری آقای جلال الدین حقانی است و از آن بنام شورای میران شاه نام می برند.

یعنی همین گروه حقانی که به طالبان نزدیک است؟

گروه حقانی جزو طالبان است.

دفتری که طالبان در قطر تاسیس کرده اند با نظر آقای ملاعمر بوده است؟

ببینید دولت قطر با مشورت آمریکا تلاش هایی را شروع کرد برای جذب طالبان که موفق هم بود و طالبان رابطه نزدیکی با دولت قطر پیدا کرده است. به این خاطر یک تعدادی از طالبان به قطر رفتند و عملا یک سال پیش قطر یک دفتر به طالبان داده بود. ولی دولت قطر می خواست بین آمریکایی ها و طالبان میانجیگری کند که آمریکایی ها می خواستند از این فرصت یک استفاده تبلیغاتی کنند. یک مدتی تلاش ها و مذاکرات طولانی انجام شد ولی به نتیجه نرسیدند و فعلا کار کمیته قطر عملا متوقف است. در ماه آوریل گذشته که مذاکراتی بین طالبان و آمریکایی ها صورت گرفت این مذاکرات هم در دوبی برگزار شد و نه در قطر. بنابراین فعلا پروسه قطر عملا متوقف است. طالبان در قطر یک دفتر دارند و تعدادی از اعضای طالبان در قطر هستند و با شورای کویته هم در ارتباط هستند.

مطمئن هستید کسانی که در کنفرانس های شما شرکت کردند نماینده های واقعی شورای کویته هستند؟

بله. نماینده واقعی ملاعمر و شورای کویته بودند.

چرا شورای صلح افغانستان در مورد بعضی آدم ها مثل داستان ترور پروفسور ربانی اشتباه کرد؟ و فردی که خود را عضو طالبان خوانده بود استاد ربانی را به شهادت رساند.

واقعیت این است که من معتقدم نه آمریکایی ها و نه دولت آقای کرزای که به شدت وابسته به دولت آمریکاست طرفدار صلح در افغانستان نیستند و فقط شعار صلح را می دهند. واقعیت این است که دولتی که خودش با طالبان و حزب اسلامی می جنگد نمی تواند مصلح باشد و پروسه صلح را برگزار کند. دولت افغانستان می تواند یک طرف مذاکرات صلح باشد و خودش نمی تواند برگزارکننده مذاکرات صلح باشد. دولت آقای کرزای وقتی دید کنفرانس ما که در مالدیو برگزار شد خیلی پوشش بین المللی پیدا کرد یک اداره به نام شورای صلح ساخت. آقای کرزای فکر می کرد که ابتکار صلح را هم خودش در دست داشته باشد و یک شورایی ساخت و زعامت شورا را به دست آقای استاد برهان الدین ربانی شهید سپرد که شخصیت وزینی در بین مردم افغانستان بود و از اول هم مشخص بود که کار صلح نمی تواند به جایی برسد؛ چون نه طالبان نه آقای حکمتیار اعتماد لازم را نسبت به دولت آقای کرزای ندارند و همکاری نمی کنند؛ به همین خاطر هم بود که در این میان استاد ربانی شهید شد. من از اول می دانستم که پروسه صلح کابل پروسه موفقی نیست و اصلا آقای کرزای این را ساخته بود که موفق نشود؛ یعنی پروسه صلحی که آمریکایی ها ساخته بودند بیشتر به فکر تطمیع و خریداری شخصیت های طالبان و حزب اسلامی بودند تا مذاکره با آنها.

می توانم نتیجه بگیرم اشراف اطلاعی شما نسبت به آد ها و نوع ارتباطشان بیشتر و بهتر است تا شورای صلح افغانستان؟

فرق ما و شورای صلح این است که ما یک گروه ثالث هستیم و دولت نیستیم. جناح های درگیر از جانب ما احساس خطر نمی کنند و ما را وابسته به دولت نمی دانند. ما وابسته به آمریکا هم نیستیم. در حالی که حکومت افغانستان وابسته به آمریکاست. کسی که منشی گروه صلح کابل (دبیر دارالانشا) است تابعیت آمریکایی دارد. طالبان و مخالفان می فهمند که ما افغانی هستیم و به جناح های داخلی و خارجی وابستگی نداریم و از طرفی ما برای خودمان چیزی نمی خواهیم. وقتی شما یک طرف ثالث دارید همکاری با او ضرر کمتری دارد. پس ما نسبت به دولت آقای کرزای آسان تر می توانیم طالبان و حزب اسلامی را به میز مذاکره بکشانیم.

ولی شما هم یک آسیب پذیری هم دارید. بالاخره اگر تمام این مصاحبه را بر مبنای صحبت های جنابعالی در نظر بگیریم قاعدتا سازمان اطلاعات آمریکا هم نمی خواهد شما  موفق باشید و آنها هم ساکت نمی نشینند تا شما بتوانید راحت پروژه هایتان را انجام دهید. این اشراف را دارید که مثلا اتفاقی که برای استاد ربانی افتاد برای شما نیفتد؟ از این جهات احساس خطر می کنید؟

طبیعی است که من یک شخصیت افغانی هستم و آمریکا من را می شناسند و با همه دیدگاه هایم آشنا هستند. کشورهای غربی و همسایه ها هم من را می شناسند. ولی در اینکه ما در کار صلح موفق هستیم در این شکی ندارم. اما واقعیت این است که غربی ها و هر کشور دیگری به پروسه ای کمک می کنند که مال خودش باشد. ما از طرف نیروهای غربی حمایت نشده ایم و این مایه افتخار ماست. اگر ما به یک کشور دیگر وابسته بودیم پروسه صلح ما افغانی نبود. ما این اواخر در 10 آوریل ترتیب یک مذاکره کوچک رودررو بین جناح های مهم سیاسی کشور را در دوبی دادیم که خیلی هم خصوصی بود و برنامه نداشتیم که به مطبوعات خبر بدهیم؛ ولی ما دولت دوبی را در جریان گذاشتیم به دلیل اینکه اولا چون در دوبی برگزار می شد باید دولت خبردار می شد و دیگر اینکه ما برای این دوستان باید ویزا می گرفتیم. حکومت دوبی ابتدا موافقت کرد؛ ولی وقتی به زمان مذاکره نزدیک شدیم و آقای کرزای و آمریکایی ها و دیگران باخبر شدند دو روز مانده به کنفرانس رسما به ما گفتند که آقای جریر شما نمی توانید این جلسه را در اینجا برگزار کنید. می توانید هر جای دیگر این کار را بکنید ولی اینجا نه. ولی خسته نیستیم و می گوییم زمین خدا بزرگ است و یک جای دیگر را پیدا می کنیم. من به شدت معتقدم که کار صلح باید فارغ از گرایش ها و مداخلات بیگانگان انجام شود. خواه این بیگانه آمریکایی یا غیرآمریکایی باشد. آمریکایی ها دوست دارند کاری را حمایت کنند که کار خودشان باشند. به نظر من این نقطه اصلی مشکل در افغانستان است. بیگانگان باید بپذیرند که افغان ها خودشان تصمیم بگیرند.

شما از جانب سرویس اطلاعات بینالمللی پاکستان معروف به آی اس آی احساس خطر نمی کنید؟

من  آی اس آی را به اسم می شناسم ولی تماسی با بزرگانشان ندارم.

اینکه بخواهند در روند کارتان اخلال ایجاد کنند چطور؟

چرا که نه. من شخصا برای صلح کار می کنم ولی شاید کار ما به مزاج بعضی از کشورها خوش نیاید یا منافع بعضی از کشورها را زیر سوال ببرد. شاید آنها بخواهند مشکل ایجاد کنند.