باید کاری کرد اروپا هزینه بالای خروج امریکا از برجام را احساس کند
طرحی برای خروج تدریجی از برجام
دیپلماسی ایرانی: بازماندگان در برجام روزهای سختی را پشت‌سر می‌گذارند. ایران به عنوان یک عضو توافق هستهای در حالی در برجام باقی مانده که ترکیب مقابل آن از 1+5 به 1+4 تغییر یافته است. مقام‌های متفاوت ایرانی از وزیر خارجه تا رییس سازمان انرژی اتمی هشدار میدهند که جان برجام در خطر و فرصت اروپا رو به پایان است. شش ماه از خروج امریکا از برجام می‌گذرد و اروپایی‌ها هنوز در پیچ و خم‌های به راه انداختن ساز و کار ویژه مالی گرفتار مانده‌اند. در چند روز گذشته چهره‌ای مانند محمدجواد ظریف در مصاحبه با یک رسانه عربی اعلام کرده بود که اگر منافع ماندن در برجام برای ایران کم و کمتر شود ایران احتمالا مساله از سر‌گیری غنی‌سازی را بررسی خواهد کرد. ناصر هادیان، تحلیلگر مسائل سیاست خارجی و رابطه ایران و امریکا در گفت‌وگو با «اعتماد» برای نخستین‌بار از طرحی برای خروج تدریجی ایران از برجام رونمایی کرده و البته تاکید می‌کند که منفعت ایران از نظر وی این است که در برجام بماند و تنها زمانی کلید خروج تدریجی را فشار دهد که بقای آن در خطر باشد.
از آخرین باری که در زمستان گذشته با شما گفت‌وگو کردم، اتفاق‌های متنوعی در رابطه ایران و امریکا رخ داده که شاه بیت تمام این اتفاق‌ها خروج امریکا از برجام و بازگرداندن تحریم‌های هستهای ایران بود. عکس‌العمل ایران و بازماندگان در برجام به خروج امریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
حقیقت این است که امریکا برجام را نقض کرده و هیچ تنبیهی در قبال این کار نشده و هزینه‌ای هم پرداخت نکرده است.
در آخرین مصاحبه‌ای که با شما داشتم، گفته بودید اگر ترامپ از برجام خارج شود، امریکا منزوی خواهد شد که همین اتفاق هم افتاد. آیا این انزوای سیاسی امریکا در قبال حمایت جامعه جهانی از برجام را هزینه نمی‌دانید؟
بله با این تحلیل‌ها موافق هستم که امریکا منزوی شده اما هزینه مدنظر من این هزینه نیست. شاید بتوان گفت که اروپا به نوعی در حال پرداخت هزینه سیاسی در قبال این داستان است و درباره امریکا هم می‌توانیم بگوییم که به نوعی هزینه سیاسی در قبال این عمل پرداخت می‌کند اما این هزینه بخش کوچکی از هزینه کلی است که شخصیتی مانند دونالد ترامپ به امریکا تحمیل می‌کند. ترامپ با خروج از توافقنامه پاریس یا قرارداد نفتا به عنوان یک شخص یاغی و دولتش دولت یاغی شناخته شده و در حال پرداخت هزینه این سیاست هم است. اما فراموش نکنیم که یاغی بودن ترامپ، منافعی را برای امریکا تامین می‌کند. ترامپ امنیت را هرچه بیشتر کالایی کرده و بهای آن را افزایش می‌دهد. بنابراین منزوی شدن امریکا در سطح بین المللی به دلیل خروج از توافقنامه‌هایی چون برجام از جنس هزینه‌هایی نیست که من می‌گویم. امریکا باید به دلیل نقض تعهداتش در توافق هستهای پرداخت می‌کرد. هزینه برای امریکا از نظر من این است که اروپا به ایران بگوید حالا که ما نمی‌توانیم تنبیهی برای امریکا به دلیل نقض تعهداتش قائل شویم شما می‌توانید به تناسب با این نقض عهد امریکا از تعهدات خود کم کنید.
پس شما اعتقاد دارید هزینه‌ای که امریکا در سطح بینالمللی با خروج از برجام و توافقنامه‌های بینالمللی داده برای جمهوری اسلامی نفعی ندارد؟
بله؛ هزینه‌هایی مانند انزوای امریکا در سطح بینالمللی با تغییر چهره سکاندار کاخ سفید در انتخابات 2020 یا انتخابات 2024 مرتفع خواهد شد اما منافعی که ترامپ با تن دادن به این هزینه‌ها برای امریکا به دست می‌آورد باقی می‌ماند و به دولت‌های بعدی هم می‌رسد. مثلا بعید می‌دانم رییس‌جمهور بعدی امریکا حتی اگر یک دموکرات هم باشد دوباره به برجام بازگردد.
چرا؟ برجام میراث اوبامای دموکرات بود. آیا تا این اندازه متاع بی‌ارزشی است که حتی رییس‌جمهور بعدی اگر از طیف دموکرات‌ها هم باشد آن را نخواهد؟
به این دلیل که برجام بدون امریکا هم ادامه دارد و طرف ایرانی به تعهدات هستهای خود پایبند است پس چرا امریکا باید با بازگشت به برجام دوباره برای خود تعهدتراشی کند؟
به هرحال خروج امریکا از برجام بر رابطه اروپا و امریکا به عنوان دو شریک یک توافق تاثیر گذاشته است. رییس‌جمهور بعدی اگر بخواهد رابطه تخریب شده با اروپا در دوره ترامپ را ترمیم کند نباید به عنوان یک گام اعتمادساز یا ژست مثبت به توافق‌هایی که ترامپ از آن خارج شده، بازگردد؟
احتمال دارد که اروپا توصیه‌ای مبنی بر بازگشت امریکا به برجام مطرح کند اما این مساله را به پیش‌شرط بدل نخواهد کرد. از سوی دیگر فشارهای داخل امریکا برای عدم بازگشت این کشور به برجام به اندازه‌ای زیاد خواهد بود که رییس‌جمهور بعدی این کشور هم ضرورتی برای بازگشت نمی‌بیند. رییس‌جمهور بعدی اگر بخواهد به برجام بازگردد امتیازهای بیشتری مطالبه خواهد کرد.
بنابراین اعتقاد دارید که میان رییس‌جمهور دموکرات و جمهوریخواه در مواجهه با برجام تفاوتی وجود ندارد؟ هر دوی آنها این توافق را نمی‌خواهند.
بله، هیچ فرقی میان این دو وجود ندارد. همان طور که گفتم ترامپ منافعی را تامین کرده که هرکسی به جای او بر کرسی ریاست‌جمهوری بنشیند از این منافع استفاده خواهد کرد.
این اظهارنظر شما با تلاش‌هایی که برخی دموکرات‌ها برای حفظ ترامپ در برجام کردند و حتی نسبت به تنش در رابطه با اروپا هم هشدار دادند، همخوانی ندارد.
بله؛ تا پیش از خروج ترامپ از توافق هستهای این اقدام مخالفانی داشت اما حالا که ترامپ هزینه این کار را پرداخت کرده بقیه هم از منافع آن بهره‌مند خواهند شد. ترامپ همان زمان هم به مخالفان خروج امریکا از توافق هستهای می‌گفت من از برجام خارج می‌شوم و هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد و امروز ادعای او تایید شده است. امریکا از برجام خارج شده اما ایران و سایرین در توافق مانده‌اند و فعالیت‌های هستهای ایران به شکل محدود شده ادامه دارد. امروز دست ترامپ در برابر کسانی که مخالف خروج او از برجام بودند، پرتر است.
از سخنان شما این‌گونه استنباط می‌کنم که حتی اگر ما دوره باقی مانده از حضور ترامپ در راس قدرت در کاخ سفید را تا 2020 هم تصور کنیم باز رییس‌جمهور بعدی هم پیش‌شرط مذاکره با ایران بر سر تمامی مسائل و نه فقط هستهای را مانند ترامپ تکرار خواهد کرد؟
بله، ممکن است پیشنهادهای متفاوتی بدهد. احتمال این وجود دارد که رییس‌جمهور بعدی هم از ایران بخواهد که مثلا برد موشک‌های خود را کاهش دهد تا توافقی دیگر صورت بگیرد.
بازگشت امریکا به برجام غیرممکن است؟
بله، مگر اینکه امتیاز بیشتری بگیرد. اگر چهره‌ای مانند سندرز رییس‌جمهور شود احتمال بازگشت امریکا به برجام وجود دارد اما مساله این است که احتمال پیروزی فردی مانند سندرز بسیار اندک است و رییس‌جمهور بعدی یا از راست میانه یا از چپ میانه خواهد بود و بازگشت چنین افرادی به برجام تقریبا غیرممکن است. رییس‌جمهور بعدی به برجام به سبک و سیاق فعلی آن تن نمی‌دهد و باید امتیاز مازادی دریافت کند که برگردد.
ترامپ کمتر از دو سال دیگر رییس‌جمهور است و از کجا معلوم رییس‌جمهور بعدی به توافق دومی که ایران و امریکا به آن می‌رسند، پایبند بماند یا حتی خود ترامپ پس از آنکه ادعا کرد با سیاست‌هایم ایران را پای میز مذاکره کشاندم، زیر میز نزند؟
ما باید تلاش کنیم توافق جدید را تحت سایه کنگره پیش برده و آن را در قالب معاهده (treaty) قاعده‌مند کنیم.
کنگره به راحتی تن به مذاکره امریکا با ایران و امتیازدهی به تهران نمی‌دهد.
بعید می‌دانم قبول نکنند؛ اکثریت مجلس سنا در اختیار جمهوریخواهان است و اگر ببینند می‌توانند حل مساله با ایران را به برگ برنده‌ای در انتخابات بعدی تبدیل کنند از مذاکره ترامپ با ایران استقبال خواهند کرد.
ما با رییس‌جمهوری روبه رو هستیم که تندترین توهین‌ها را به مردم ایران کرده و حتی در پرونده قتل جمال خاشقجی هم در بیانیه‌ای ایران را مقصر می‌داند. بر چه مبنایی می‌گویید اگر با ترامپ مذاکره کنیم امتیازهای بیشتری می‌گیریم؟
من شخصا حاضر بودم به اوباما امتیازهای بیشتری بدهم ولی با همچین لاتی که در کاخ سفید نشسته معامله نکنم. اما این دید ناصر هادیان است و مملکت با استراتژی‌ها و رویکردهای من نمی‌چرخد. حرف من این است که اگر عده‌ای به حل مساله با امریکا فکر می‌کنند باید بدانند امتیازهایی که ترامپ به ایران خواهد داد از هر رییس‌جمهور دیگری پیش و پس از او بیشتر خواهد بود. امتیازهایی که ترامپ به ما می‌دهد نه اوباما هرگز به ما می‌داد و نه رییس‌جمهور بعدی آنها را خواهد داد. ترامپ به دنبال تخریب میراث اوباما و تثبیت این امر است که مسیر درست، مسیر من است. در چنین شرایطی کافی است به اندازه‌ای امتیاز به وی بدهیم که بتواند ادعای پیروزی بکند. اگر تصمیم مقام‌های عالیرتبه در ایران تغییر کرد و مساله مذاکره مجدد با امریکا مطرح شد باید به این نکته توجه داشت که در دوره ترامپ این فرصت برای ما وجود دارد که توافق جدید را در قالب معاهده به تصویب سنا برسانیم چرا که برخلاف دوره اوباما که دموکرات‌ها اختیار سنا را در دست نداشتند در این دوره اکثریت سنا با جمهوریخواهان است.
گزینه‌های واقع‌بینانه پیش روی ایران و امریکا در شرایط فعلی را چه می‌دانید؟
ما سه گزینه پیش رو داریم: تقابل، توافق یا حفظ وضع موجود. دونالد ترامپ به‌شدت به دنبال حذف گزینه «حفظ وضع موجود» است اما اروپا، ایران، چین و روسیه به دنبال حفظ وضع موجود هستند. سیاست امریکا در قبال ایران تغییر رژیم است و تصور می‌کند که این تغییر رژیم یا توسط مردم انجام خواهد شد یا حاکمیت. شروطی که مایک پمپئو (وزیر خارجه امریکا) برای ایران گذاشت در حقیقت تغییر رژیم است اما می‌گوید خود نظام دست به این تغییر بزند. گزینه مطلوب ترامپ قطعا توافق با ایران است اما در این توافق به دنبال تغییر کلان رفتار ایران است.
ترامپ برای برهم زدن «وضع موجود» در رابطه ایران و امریکا تا کجا هزینه خواهد کرد؟
ترامپ نه تا امروز هزینه‌ای کرده و نه خواهد کرد. تنها کاری که می‌کند این است که هیات‌های اقتصادی و سیاسی را به اقصی نقاط می‌فرستد و از آنها می‌خواهد که رابطه تجاری خود با ایران را قطع کنند.
اگر به سمت تقابل برویم چقدر این مساله امتیاز منفی برای ترامپ در انتخابات بعدی خواهد بود؟
همیشه میگویند وقتی جنگی رخ می‌دهد مردم پشت رییس‌جمهور قرار می‌گیرند لذا ممکن است اگر وضعیت ترامپ تا 2020 بدتر از امروز شود وی برای جلب حمایت داخلی، جنگی راه بیندازد. همیشه این مساله در انتخابات امریکا مطرح بوده که رییس‌جمهور قبل از دور دوم دست به اقدام نظامی علیه یک کشور دیگر بزند تا مردم فکر کنند که نمی‌توانند در این مقطع حساس دست به تغییر رییس‌جمهور نشسته در کاخ سفید بزنند. البته انجام این کار ساده هم نیست و با ریسک‌هایی همراه است.
پیش از این 4 پاسخ ممکن برای ایران در صورت خروج امریکا از برجام مطرح کرده و گفته بودید: «یکی از آنها این بود که به تناسبی که امریکا از برجام خارج شده است، ایران از تعهدات خود بکاهد. این بدان معناست که مثلا گفته‌ایم ذخیره اورانیوم ما 300 کیلو باشد با خروج امریکا از برجام آن را به 400 کیلو افزایش دهیم. آیا منظور شما از عدم تنبیه امریکا به دلیل خروج از برجام این است که امروز این راهکار را پیشنهاد می‌دهید؟
اگر ما از برجام خارج شده یا تعهدهای خود را کاهش بدهیم اروپا در تحریم ایران به امریکا ملحق خواهد شد. این رفتار متفاوت اروپا در قبل ایران و امریکا، استاندارد کاملا دوگانه است. این رفتار هم ریشه در تفاوت‌های قدرتی میان اروپا و امریکا دارد و هم نشان‌دهنده نوعی غلبه تفکر حفظ منافع نزدیک و کوتاه بینانه به هر قیمت است.
منظور شما این است که ما از برجام خارج شویم و اروپا سکوت کند؟
بله، اروپایی‌ها می‌توانند در صورت خروج ایران از برجام به جبهه امریکا ملحق نشوند. چرا که در این صورت اعتبار خود را زیر سوال خواهند برد. در چنین شرایطی که ابتدا امریکا از برجام خارج شده اگر ایران هم به دلیل بازگشت تحریم‌های هستهای و عدم منتفع شدن از فواید اقتصادی برجام از این توافق خارج شود، اروپا می‌تواند با اهمیت بیشتر به اصول بینالمللی و انسانی، سکوت اختیار کند. به عبارت دیگر در دعوای بین حق و باطل جانب باطل را نگیرد اگرچه سرمایه‌گذاری هم برای حق نمی‌کند. اروپا می‌داند که در این قضیه امریکا مقصر است و با تنبیهی هم روبه‌رو نشده اما باز تهدید بازگشت تحریم‌های فراگیر و همه‌جانبه در صورت خروج ایران از برجام را مطرح می‌کند. پس از خروج امریکا از برجام، ایران در کنار چین و روسیه و تروئیکای اروپایی با فهم و یک درک مشترک تصمیم گرفتند برجام را ادامه بدهند. در شرایط خروج تدریجی ایران از برجام هم طرف‌های مقابل باید با فهم مشترک وضعیت، نقض‌های متناسب برجام از سوی ایران را دلیل بازگشت تحریمها ندانند. ایران و اروپا باید به فهم مشترکی برسند که در سایه آن طرف اروپایی در برابر نقض برجام از طرف ایران سکوت کند. البته به نظر نمی‌رسد که در نهایت اروپا چنین چیزی را بپذیرد اما ایران می‌تواند طرح موضوع کند.
به نظر می‌رسد در اروپا اراده سیاسی قوی برای حفظ برجام وجود دارد اما در میدان عمل خبری از عملی شدن این اراده به گونه‌ای که ایران بتواند بگوید از فواید اقتصادی برجام برخوردار است، وجود ندارد.
اروپا علاقه سیاسی برای انجام تعهداتش دارد ولی توان مقابله و اراده اقتصادی در برابر امریکا در امور اقتصادی را ندارد. اروپا حمایت‌های سیاسی را تاکنون انجام داده و بیانیه‌هایی هم مرتبا در حمایت از برجام صادر می‌کند اما نمی‌خواهد هزینه اقتصادی برای این امر پرداخت کند.
نمی‌خواهد یا نمی‌تواند؟
نمی خواهد، اروپایی‌ها در مقام حمایت از برجام در حوزه سیاسی هم اراده دارد و هم موضع‌گیری‌های سیاسی می‌کنند اما در حوزه اقتصادی علاقه دارند کمک کننده باشند اما حاضر به پرداخت هزینه اقتصادی نیستند. یعنی زمانی که پای هزینه‌های اقتصادی به میان می‌آید نه فقط نمی‌تواند بلکه نمی‌خواهد هزینه‌سازی برای خود انجام بدهد.
دلیل این پرهیز اروپا از پرداخت هزینه اقتصادی را در چه می‌دانید؟
در شرایط فعلی انتخاب برای شرکت‌هایی چون زیمنس، رنو و توتال راحت است چرا که بازار کوچک ایران در برابر بازار بزرگی چون امریکا، هر آدم عاقلی را به سمت انتخاب بازار امریکا سوق می‌دهد. این شرایط تنها در صورتی رخ نخواهد داد که این شرکت‌ها بدانند ترک بازار ایران هم آسان نیست و باید هزینه‌هایی پرداخت کنند. مثلا اروپایی‌ها به شرکت‌های خود بگویند که اگر بازار ایران را رها کرده و امریکا را انتخاب کردید، 4 میلیارد دلار جریمه خواهید شد و اجازه فعالیت در بازار داخل اروپا را نخواهید داشت. در چنین شرایطی شرکتی مانند زیمنس باید یکی از گزینه‌های موجود را انتخاب کند و البته که انتخاب ساده‌ای هم نخواهد بود. در حال حاضر این شرکت‌ها با انتخاب‌های سختی روبه‌رو نیستند و مشخص است که بازار امریکا را ترجیح میدهند.
آیا اروپا حاضر است چنین هزینه‌ای را به شرکت‌های خود تحمیل کند؟
در حال حاضر امریکا با شرکت‌های اروپایی همین کار را انجام می‌دهد. از سوی دیگر بحث جایگاه شرکت‌های اروپایی هم مطرح است. اروپایی‌ها میگویند ما نمی‌توانیم به کمپانی‌های خود دستور بدهیم که در ایران با وجود هزینه‌ها باقی بمانند. اما سوال اینجاست که چگونه امریکا می‌تواند شرایطی را ایجاد کند که کمپانی‌های اروپایی را وادار به انجام اعمال خاص کند اما خود دولت‌های اروپایی نمی‌توانند؟
آنچه شما به آن می‌گویید همان Blocking statue است که اروپایی‌ها بلافاصله پس از خروج امریکا از برجام در مسیر احیای آن قدم برداشتند اما می‌بینیم که با توجه به درهم تنیدگی اقتصاد اروپا و امریکا و وابستگی اقتصاد جهانی به دلار این قانون هم نتوانست مانع از خروج کمپانی‌های بزرگ از ایران شود. پس اروپا در میدان عمل هم حاضر شده هزینه‌های اقتصادی مانند همین احیای قوانین مسدودساز را بدهد؟
اروپا حرف احیای این قوانین مسدودکننده را زده اما اجرایی نکرده است. اگر اروپا همان کاری را با کمپانی‌ها بکند که امریکا با کمپانی‌های غیرامریکایی برای عدم تن دادن به تحریم‌های فرامرزی‌اش کرده، وضع تغییر می‌کند. اروپا باید با توسل به همین قوانین مسدود کننده کمپانی‌هایی مانند توتال را که به دلیل تحریم‌های امریکا از ایران خارج شدند، جریمه کند. اگر اروپا دو شرکت را به دلیل تن دادن به تحریم‌های امریکا جریمه کند سایر شرکت‌ها هم متوجه تبعات این قبیل تصمیم‌گیری‌ها میشوند.
نتیجه اینکه متوجه تبعات تصمیم‌گیری‌های خود شوند، این است که از خیر بازار امریکا بگذرند و در ایران بمانند؟
خیر، در این صورت مساله پیچیده می‌شود و هم امریکا و هم اروپا متوجه میشوند که در حال از دست دادن زمام امور هستند. این دقیقا اتفاقی است که در جنگ تجاری امریکا و چین رخ داد و دو طرف به دنبال راه‌حل‌هایی برای خروج از بحران هستند.
چین در عرصه اقتصادی برای امریکا یک رقیب جدی به حساب می‌آید. اروپا و امریکا متحد سنتی هستند و شما می‌گویید اروپا با متحد سنتی خود به خاطر برجام وارد جنگ اقتصادی شود؟
فقط برجام نیست؛ بحث من این است که اروپا به ما بر اساس برجام تعهداتی داده و باید به این تعهدها عمل کند. اگر اروپا حاضر به پرداخت هزینه اقتصادی برای حفظ برجام شود و به امریکا فشارهایی وارد کند، در داخل امریکا هم برخی دموکرات‌ها نقد سیاست ترامپ را آغاز می‌کنند و وی را به دلیل هزینه‌تراشی برای امریکا به خاطر عدم وفاداری به تعهداتش مورد شماتت قرار خواهند داد.
فکر نمی‌کنید اروپا اگر می‌خواست چنین فشاری را بر امریکای ترامپ وارد کند باید قبل از خروج امریکا از برجام دست به این کار می‌زد؟
بله اما اکنون هم دیر نشده است.
نتیجه ایده‌آلی که با این پیشنهاد به دنبال آن هستید، چیست؟
امریکا از اعمال فشار شدید بر اروپا و سایرین برای تخریب رابطه تجاری با ایران دست بردارد.
ما چگونه باید اروپا را وادار به پرداخت هزینه اقتصادی که می‌گویید بکنیم؟
ایران باید به سمتی برود که هزینه را برای اروپا افزایش بدهد. در درک این مساله باید اندکی به عقب بازگردیم و آنچه باعث شد اروپا سراغ مذاکرات هستهای با ایران بیاید را بازخوانی کنیم. اروپا در آن مقطع دید که وضعیت سیاسی و فنی فعالیت‌های هستهای ایران و تحریم‌های چندجانبه دو سناریو را پیش روی همه قرار داده است: یا جنگ یا بمب. اروپایی‌ها برای پرهیز از اتفاق افتادن هرکدام از این سناریوها تلاش کردند با نوعی میانجی‌گری میان ایران و امریکا توافقی را شکل بدهند. ما امروز باید دوباره به سمتی برویم که همان شرایط را ایجاد کنیم و هزینه را برای اروپایی‌ها افزایش بدهیم.اروپا دوباره باید بر سر دو راهی قرار بگیرد: جنگ یا بمب هستهای ایران. البته که نه وقوع جنگ و نه حرکت کردن ایران به سمت بمب هستهای شرایط مطلوبی برای ایران نیست اما اروپا تا زمانی که در چین شرایطی قرار نگیرد دست به هزینه اقتصادی برای نجات برجام نخواهد زد. از سوی دیگر این اقدام ایران می‌تواند کمکی به اروپا هم باشد چرا که اروپایی‌ها با مراجعه به امریکا به ترامپ میگویند که اگر کوتاه نیاید یا باید با ایران هستهای روبه‌رو شود یا هزینه جنگ را پرداخت کند.
ما در دوره قبل هم به دنبال بمب هستهای نبودیم. همچنان فتوای رهبری را داریم که تولید، ذخیره و استفاده از بمب اتمی حرام است.
باید تمایزی میان سلاح هستهای و توانایی آستانه قائل شویم. منظور من از دوگانه بمب و جنگ در این پیشنهاد هم توانایی آستانه است و نه تحصیل بمب.
ما نمی‌توانیم منکر فضای مثبت افکار عمومی جهان نسبت به ایران در دوره پسابرجام باشیم. ما تا قبل از برجام با ترفندهایی که امریکا و متحدانش به راه انداخته بودند در چشم افکار عمومی بازیگری خاطی بودیم که فعالیت‌های هستهای غیرقابل قبول دارد. امروز 13 گزارش آژانس می‌گوید ما متعهد بوده‌ایم و این مساله اقبال به ایران به عنوان بازیگری متعهد را منجر شده است. با سناریوی شما تمام این دستاوردها از میان می‌رود. امریکا و سعودی و اسراییلی‌ها دوباره ایران را متهم به فعالیت‌های هستهای غیرقانونی می‌کنند. هزینه‌های رفتن به سمت بمب یا حتی گرفتن ژست آن برای ما کم نیست؟
مثبت شدن فضای افکار عمومی در سطح بینالمللی نسبت به ایران خوب است اما تا کجا؟ اگر تحریم‌های امریکا در کنار انفعال اروپا شرایط را برای ما سخت‌تر کند بحث بقای ما مطرح است که در مقایسه با نظر افکار عمومی از اهمیت بیشتری برخوردار است.
طرح شما برای خروج تدریجی ایران از برجام چیست؟
ایران در مقابل کاهش تعهدهای 1+5 در برابر برجام که خروج امریکا از این توافق یکی از آنها است باید از تعهدهای برجامی خود به شکل متناسب بکاهد. هدف از طرح این مساله توسط ایران هم بازگشت دوباره همه به برجام است البته اگر طرف مقابل ایران را از منافع اقتصادی برجام متنفع کند. پیش از طرح پیشنهادم باید بگویم که به نظر من ایران زمانی باید به سمت عملی کردن ایده خروج تدریجی از برجام برود که بقای آن در خطر باشد و در غیر این صورت به نظر من حفظ وضع موجود بهترین گزینه است.
من فکر می‌کنم اگر مجلس شورای اسلامی طرحی را که می‌خواهم مطرح کنم در دستور کار خود قرار بدهد و بحث‌های گوناگونی پیرامون این طرح یا طرح‌های مشابه چه در مجلس و چه در افکار عمومی شکل بگیرد، طرف‌های اروپایی به جدیت موضوع بیش از پیش پی خواهند برد. کمیته‌های متفاوت مجلس باید با برگزاری جلسه‌های استماع و
دعوت از کارشناسان این بحث را به شکل جدی مطرح و پیگیری کنند.
پیشنهاد اولیه من که البته کاملا قابلیت بهبود و تکمیل شدن را دارد به این شکل است: مجلس شورای اسلامی، سازمان انرژی اتمی را مسوول می‌کند که ظرف 8 هفته مجموعه‌ای از فعالیت‌های بازگشت‌پذیر را در فردو و نطنز از سر گیرد. به عنوان مثال ۵ آبشار سانتریفیوژ نسل ۱ را در نطنز و ۱ آبشار نسل ۲ را در فردو راه‌اندازی کند. اقدام دیگری که می‌تواند در این مرحله انجام بگیرد تغییرهای محدود در نظام‌های راستی‌آزمایی است. به عنوان مثال زمان مانیتورینگ برنامه‌های هستهای ایران تغییر کند. این اقدامات نمادین به مدت یک ماه ادامه خواهد داشت و قابلیت بازگشت‌پذیری دارد. در صورت تغییر سیاست غرب این اقدام نیز متوقف خواهد شد.
اگر سیاست‌های غرب تغییر نکرد ما وارد فاز بعدی می‌شویم و بر کمیت کارهایی که در مرحله نخست انجام داده‌ایم، می‌افزاییم. به عنوان مثال 20 آبشار سانتریفیوژ نسل ۱ در نطنز و 3 آبشار نسل ۲ در فردو راه‌اندازی می‌شود.در این مرحله در حالی که زمان مانیتورینگ برنامه هستهای توسط آژانس را مانند مرحله اول کاهش می‌دهیم در بازرسی‌های سرزده ناظران آژانس هم محدودیت‌هایی ایجاد خواهیم کرد. بازه زمانی این مرحله نیز دو ماه خواهد بود در صورت عدم تغییر سیاست غرب، فاز سوم که ازسرگیری کامل برنامه هستهای است، عملیاتی شود. این اقدام با پایبندی ایران به NPT همراه است و برای بازه زمانی مشخصی مثلا شش ماه ادامه خواهد یافت. البته ما در این سه مرحله همچنان رسما خروج از برجام را اعلام نکرده‌ایم و به تعهدهای بیشتری که در قالب این توافق داده‌ایم، پایبند می‌مانیم. پس از این سه مرحله در صورت عدم تغییر سیاست‌های غرب، ایران رسما در بیانیه‌ای اعلام می‌کند که قصد دارد از برجام خارج شود. در این مرحله ما برنامه هستهای خود را مانند پیش از برجام از سر می‌گیریم اما در NPT باقی می‌مانیم. 4 ماه پس از این بازه زمانی ما هشدار می‌دهیم که قصد داریم از NPT خارج شویم و سه ماه بعد از این هشدار در صورتی که تغییری در رفتار غرب ایجاد نشد ما رسما از معاهده منع تکثیر تسلیحات هستهای خارج می‌شویم.
مساله دیگری که عده‌ای میگویند اروپایی‌ها مطرح کرده‌اند این است که اگر ایران مثلا در پرونده‌های منطقه‌ای چون سوریه دست به عقب‌نشینی بزند ما دست به کارهایی برای حفظ بیشتر منافع اقتصادی ایران از ماندن در برجام خواهیم زد. این سیاست اگر از سوی اروپایی‌ها مطرح شده باشد، اوج نفاق است. اروپایی‌ها می‌دانند که حتی اگر ایران در این پرونده‌ها هم امتیازهایی بدهد باز دست اروپا در برابر امریکا کوتاه‌تر از آن است که بتواند با این برگه‌ها کاری بکند. در چنین شرایطی ایران باید هر امری را (به جز مسائل انسان‌دوستانه مانند زندانی‌های دو تابعیتی در ایران) به وسیله‌ای برای چانه‌زنی تبدیل کند.
این اظهارات شما با سخنانی که در گفت‌وگو با عصر اندیشه در اوایل آبان ماه سال جاری داشتید، تفاوت دارد. شما در آنجا تاکید کرده بودید که اگر ما همین مسیر کج‌دار و مریز را با اروپایی‌ها ادامه دهیم به نحوی که آنها طبق توافقاتی که شده است، مقداری از نفت ما را بخرند و پول آن را هم از طریق ایجاد کانال‌هایی که قابل تحریم نباشد به ما پرداخت کنند، می‌تواند تا حدودی رافع مشکلات ما باشد. همچنین تاکید کرده بودید که اگر ما نخواهیم مسیر تعامل با اروپا را طی کنیم، چه مسیر جایگزینی داریم؟ بدون اروپا اوضاع بدتر خواهد شد. امروز طرحی که برای کاستن از تعهدات فنی می‌دهید و همچنین پیشنهاد قرار دادن اروپا در دوگانه جنگ یا بمب با این سخنان تناقض ندارد؟
شرط لازم و کافی برای اجرایی شدن این پیشنهاد من در خطر بودن بقای ایران است. من امروز همچنان اعتقاد دارم که ما با فروش یک میلیون بشکه نفت و بازگرداندن کامل پول آن به داخل می‌توانیم از عهده تحریمها برآییم. بازگشت پول نفت با به راه افتادن ساز و کار مالی ویژه اروپا یا همان SPV ممکن است. اگر این مساله محقق شود طبیعی است که ایران بر اساس مصالح خود تصمیم‌گیری می‌کند و به حضور در برجام به همین سبک و سیاق فعلی ادامه می‌دهد. اما فرض من این است که این مساله تحقق پیدا نکند و بقای ما در معرض تهدید باشد. در این صورت من خروج تدریجی از برجام را پیشنهاد می‌دهم.
به نظر می‌رسد از اروپا ناامیدتر از گذشته شده‌اید؟ چرا؟
در این مدت رفتار اروپایی‌ها نگران‌کننده شده است. پس از خروج امریکا از برجام اروپایی‌ها مساله ایجاد ساز و کار مالی ویژه را مطرح کردند اما در بازه زمانی که وعده داده شده بود، نتوانستند جزییات اجرای آن را اعلام کنند. گفته می‌شود که هنوز میزبانی هم برای SPV پیدا نشده است. از سوی دیگر اروپا حتی از عهده سوییفت هم برنیامد و این سیستم پیامگیر مالی بینالمللی هم دست به اعمال تحریم‌هایی علیه ایران زد. اکنون گفته می‌شود که امریکا می‌تواند دست به تحریم حساب‌های SPV هم بزند و یا حتی کارکنان آنها را هم تحریم کند که همین مساله باز منجر به عدم کارآمد بودن SPV خواهد شد.
شما در همین صحبت‌های خود به شکل غیرمستقیم به چالش‌هایی که اروپا با آن برای تعریف کار SPV روبه رو است، اشاره کردید. دامنه تحریم‌های امریکا بسیار وسیع است لذا اروپا به راحتی نمی‌تواند دست به ابتکارهای مالی بزند که 100 درصد از این تحریمها مصون بماند.
اروپا باید هزینه اقتصادی لازم را پرداخت کند و اگر بخواهد این هزینه را پرداخت کند راهکار هم پیدا خواهد کرد. البته بحث‌هایی هم تاکنون مطرح شده مبنی بر اینکه بانک مرکزی ما با بانک‌های مرکزی کشورهای اروپایی وارد کار شود یا شرکت‌های دولتی اروپایی راه‌اندازی شود و مسوولیت خرید نفت ایران را بر عهده آنها گذاشت. از سوی دیگر اروپا می‌تواند شرکت‌های امریکایی را تحریم کند درست مانند کارهایی که امریکا با شرکت‌های اروپایی کرد. این اقدام اروپا می‌تواند فشاری بر امریکا باشد و تجربه نشان داده که اروپایی‌ها در برخی موضوعاتی که تصمیم بر اعمال فشار بر امریکا گرفتند، توانستند ترامپ را به عقب‌نشینی وادار کنند.
درست است که اروپا مدافع برجام است اما برجام تنها حوزه مورد تفاهم ایران و اروپا است و اختلاف‌های برجامی ما با اروپا کم نیست. در چنین شرایطی وزن ما برای اروپا چقدر است که خود را به خاطر جمهوری اسلامی ایران درگیر جنگ اقتصادی با این ابعاد بی‌سابقه با امریکا بکند؟
پاسخ اروپایی‌ها به ما همین است. اروپایی‌ها میگویند امنیت و اقتصاد ما به امنیت و اقتصاد امریکا گره خورده است. ببینید کار به کجا کشیده است که جان کری، وزیر خارجه اسبق امریکا با سفر به برلین در جمعی خطاب به اروپایی‌ها گفته شرمنده نیستید که این گونه در برابر دونالد ترامپ دست بسته نشسته‌اید؟ دولتمردان اروپایی همان محاسبه‌ای را می‌کنند که تجار اروپایی کرده‌اند. یعنی رییس توتال می‌گوید بازار امریکا کجا و بازار ایران کجا. نخست‌وزیر فلان کشور اروپایی هم می‌گوید وزن (استراتژیک، سیاسی و امنیتی) امریکا کجا و وزن ایران کجا؟ اگر از این زوایه نگاه کنیم بله اروپا دلیلی برای هزینه اقتصادی دادن برای حفظ ایران در برجام ندارد. اما ما باید به گونه‌ای اروپا را تحت فشار قرار دهیم که محاسبات استراتژیک (strategic calculus) اروپایی‌ها تغییر یافته، به سمت معادله‌سازی جدیدی بروند و متوجه شوند که در یک سوی میدان هم ایران می‌تواند هزینه‌هایی برای ما ایجاد کند.
در حال حاضر منطق تصمیم‌گیری که برای شرکت‌های اروپایی وجود دارد برای سیاستمداران اروپایی هم وجود دارد و ما باید این منطق را تغییر بدهیم. ما در معادله‌سازی خود بر منافع تکیه کرده‌ایم و این در حالی است که باید روی هزینه‌سازی تمرکز کنیم. باید هزینه عدم اقدام کافی از سوی اروپا را برای آنها افزایش بدهیم و همچنین منافع عمل کردن آنها به تعهدات‌شان را هم افزایش بدهیم.
تحلیل‌های بسیار زیادی در رسانه‌های امریکایی وجود دارد که هسته همه آنها این است که اروپا برای نخستین بار در برابر امریکا آن هم به خاطر برجام ایستاده و در حال تلاش برای تعریف مکانیسمی است که می‌تواند به مرور زمان اقتصاد اروپا را از سلطه دلار نجات داده و حتی از رفتار ترامپ در قبال برجام به عنوان اشتباهی مرگبار برای اتحاد اروپا و امریکا نام می‌برند. فکر نمی‌کنید شما در تحلیل رفتار اروپا این حقایق را نادیده می‌گیرید؟
سیاستمدار اروپایی بر اساس منطق سود و زیان عمل می‌کند. روندی که اروپایی‌ها برای استقلال از اقتصاد امریکا به گفته شما آغاز کردند شاید 40 سال بعد جواب بدهد اما در حال حاضر به درد ایران و حفظ برجام نمی‌خورد. اگر ما می‌توانستیم 6 سال به جای 6 ماه به اروپا وقت می‌دادیم اما اگر اروپا کاری برای حفظ برجام و منتفع شدن اقتصادی ایران نکند، ما در موقعیت خطیری قرار می‌گیریم و در چنین شرایطی نمیتوان تا ابد به اروپا فرصت داد.
آیا اعتقاد دارید تیم مذاکراتی ما بیش از حد لازم به اروپا وقت داده است؟ (شش ماه از روزی که دونالد ترامپ از برجام خارج شد گذشته و به قول شما هنوز سازوکار SPV مشخص نیست.)
خیر؛ ما باید به اروپا برای انجام تعهداتش پس از خروج امریکا از برجام فرصت می‌دادیم و این بازه زمانی 6 تا 7 ماه که اکنون گذشته کافی است. وضعیت امروز ما به مراتب بهتر از قبل از برجام است چرا که همه دنیا میگویند حق با ایران است و این امریکا بود که ابتدا به ساکن از این توافق خارج شد.
شما بالاتر گفتید که افکار عمومی زمانی که بحث بقای ما به میان می‌آید، اهمیتی ندارد؟
بله، ولی مثلا اگر دولت امریکا به سمت گزینه جنگ برود، نخبه‌ها، دیپلمات‌ها و نظامی‌های سابق، نیروهای ضدجنگ در داخل این کشور مخالفت خود را با آن اعلام خواهند کرد و در برابر این تصمیم ترامپ ایستادگی خواهند کرد. البته به ندرت این نیروها توانسته‌اند در میدان عمل مانع از اقدام نظامی روسای جمهور امریکا علیه کشور دیگری شوند اما بی‌تاثیر هم نبودند.
هزینه جنگ از برجامی که با اروپا کج‌دار و مریز طی شود، کمتر است؟
خیر؛ ما به دنبال جنگ نیستیم بلکه با قرار دادن اروپا و امریکا در شرایط انتخاب یکی از این دو گزینه، احتمال اینکه این دو دست به کاری برای دور کردن هر کدام از این سناریوها بزنند، بالاتر است.
برچه مبنایی با این اطمینان می‌گویید که احتمال دست به کار شدن اروپا و امریکا بالا است؟
به خاطر نامعلوم بودن نتایج جنگ. امنیت اروپا و کل منطقه با یک جنگ دیگر تحت تاثیر قرار می‌گیرد. آنها نمی‌دانند ما در خلیج فارس، افغانستان، سوریه، عراق و دیگر مناطق دست به چه کارهایی خواهیم زد. از سوی دیگر مساله هجوم دوباره مهاجران و پناهندگان به سمت اروپا هم وجود دارد. در چنین شرایطی امکان رشد تروریسم را هم نمیتوان منتفی دانست.
قبلا چهره‌ای چون باراک اوباما در راس کاخ سفید بود که متوجه هزینه‌های جنگ بود اما این دوره دونالد ترامپ رییس‌جمهور است که تاکنون دست بسیاری از روسای جمهور پیشین امریکا در ایران‌ستیزی را از پشت بسته است و هیچ بعید نیست که در شرایطی که ایران بخواهد جهان را به قول شما در دوگانه جنگ یا بمب هستهای قرار دهد فرمان حمله را صادر کند.
اتفاقا انگیزه عمل نظامی ترامپ کمتر از باراک اوباما و دیگر روسای جمهور امریکاست. ترامپ نسبت به این مساله حساسیت دارد و نمی‌خواهد وارد جنگ دیگری شود. اما در سناریوی بدبینانه که مدنظر شما است هر رییس‌جمهور امریکا می‌داند که عملیات نظامی علیه ایران ریسک بالایی دارد. در نتیجه اگر اروپا احساس کند پرونده ایران به سمت جنگ می‌رود طبیعتا از ترامپ سوال می‌کند چرا از برجام خارج شدید؟ البته این اعتراض‌های اروپا تاثیر اندکی بر تصمیم ترامپ می‌گذارد. توجه داشته باشید که پیشنهاد من مبنی بر قرار دادن اروپا بر سر دوراهی جنگ یا بمب هستهای متعلق به زمانی است که بقای ما به خطر افتاده باشد و در چنان شرایطی بازی پرریسک را هم می‌توان انجام داد.
فرض کنیم ما از برجام خارج شدیم و اروپا با امریکا در تحریم همه‌جانبه با ایران همراه شد، تکلیف چیست؟
ما الان هم با تحریم همه‌جانبه روبه‌رو هستیم.
خیر؛ در حال حاضر امریکا به اصلی‌ترین خریداران نفت ما معافیت 180 روزه داده است و این با وضعیت تحریم همه‌جانبه فرق می‌کند.
اگر این معافیت‌ها تمدید شد که بحث من منتفی است چرا که بقای ایران در خطر نخواهد بود. توجه داشته باشید که این دور از تحریم‌های یک‌جانبه امریکا با قبل متفاوت است چرا که دولت ترامپ اکثر کانال‌هایی را که ایران می‌توانست از آن استفاده کند شناسایی و مسدود کرده و همین مساله کار را برای ما سخت‌تر کرده است.
نظر شما :