دوشنبه 3 ارديبهشت 1397

print version increase font decrease font
تاریخ انتشار:شنبه 13 تير 1394      11:22
گفت‌وگو با رئیس مرکز مطالعات تروریسم در دانشگاه رم

همکاری ایران و آمریکا برای مقابله با داعش کافی است

الساندرو اورسینی، رییس مرکز مطالعات تروریسم در دانشگاه رم در گفت‌وگو با دیپلماسی ایرانی معتقد است که در حال حاضر تجهیزات داعش به اندازه‌ای قوی نیست که به همکاری فراتر از اقدامات مشترک نظامی ایران و آمریکا نیاز باشد.

نوژن اعتضادالسلطنه

دیپلماسی ایرانی: انتشار نامه ها و اسناد مرتبط با بن لادن و القاعده بهانه ای شد تا به "الساندرو اورسینی" رییس مرکز مطالعات تروریسم در دانشگاه رم به گفتگو بنشینیم. این پژوهشگر مرکز مطالعات بین الملل در موسسه فناوری "ماساچوست" باور دارد که ادعاهای مطرح شده درباره  وجود منافع مشترک میان ایران و القاعده سخنی غیرمستدل است. با این حال، باور دارد که القاعده در سال های گذشته موضعی ملایم تر در قبال ایران در پیش گرفته بود و یکی از علت های اصلی آن را موضع تندروانه احمدی نژاد در عرصه سیاست خارجی می داند. "اورسینی" از شباهت ها و تفاوت های داعش و القاعده، موضع دو گروه در قبال ایران، امکان همکاری های ایران و آمریکا برای مبارزه علیه تروریسم و مسائل مرتبط دیگر گفت.

اخیرا نشریه "دیلی بیست" اسنادی را منتشر کرد که نشان می داد القاعده و به خصوص شخص "اسامه بن لادن" رهبر پیشین آن گروه در مقایسه با گروه داعش موضع معتدل تری در قبال ایران داشته است. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟ اگر این مورد صحت داشته باشد علت موضع ملایم تر القاعده در قبال ایران چه بوده است؟

گمان می کنم بن لادن در مقایسه با داعش به دو علت عمده موضع ملایم تری در قبال ایران داشته است: نخست آن که حدود  یک دهه در ایران و آمریکا دو سیاستمدار با اندیشه سیاسی سرسخت زمام امور را در دست داشتند. در ایران احمدی نژاد که یک سیاستمدار افراطی بود و در آمریکا جورج بوش که دقیقا همان شباهت را به او داشت. در چنین بستر ایدئولوژیکی این موضوع محتمل است که بن لادن بنابر ارزیابی هایش به این نتیجه رسیده که روابط ایران و آمریکا در بدترین وضعیت ممکن قرار گرفته است و ایران می تواند محل مناسبی برای سرمایه گذاری القاعده برای آینده باشد.

انتقادات تند احمدی نژاد علیه سیاست بین المللی آمریکا و اظهارات تهدیدآمیز او علیه رژیم اسرائیل همگی بر دیدگاه بن لادن در قبال ایران و رویکرد او تاثیرگذار بودند. به یاد داریم که در تاریخ 9 مه سال 2006 میلادی احمدی نژاد نامه ای  به بوش رییس جمهوری وقت آمریکا نوشت که در روزنامه "واشنگتن پست" منتشر شد. احمدی نژاد در آن نامه اشاره کرده که آمریکا مسئول از دست رفتن جان بسیاری از انسان ها است. او همچنین این موضوع را مطرح کرد که مسبب اصلی جنایات حکومت های خودکامه علیه مردمان شان نیز آمریکا و سیاست های آن کشور است. احمدی نژاد درباره حمله یازدهم سپتامبر نیز دولت آمریکا را متهم کرد. در سال 2006 میلادی نیز دولت بوش ایران را یکی از اصلی ترین کشورهای حامی تروریسم در جهان خواند.

نکته دوم آن که برخی از نزدیکان و خویشاوندان بن لادن و شبه نظامیان وابسته به القاعده در ایران به سر می بردند و دست کم اسناد منتشر شده این موضوع را نشان می دهند. احتمالا این موضوع نیز دلیل خوبی برای رویکرد ملایم تر بن لادن در قبال ایران بوده است.  

در اسنادی که به تازگی منتشر شده صحبت از بحث ها و تبادل نظرهای رهبران القاعده درباره تاسیس دفتری در تهران به میان کشیده شده است. این در حالی است که اسناد دیگری وجود دارند که نشان می دهند کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس به القاعده کمک مالی ارائه می داده اند. به نظرتان این اسناد با یکدیگر تضاد ندارند؟

من تناقضی در این بین نمی بینم. این درست است که القاعده کمک های مالی از بسیاری از شیوخ در کشورهای عربی دریافت می کرد با این حال، دولت های آن کشورها از روابط بسیار خوب با آمریکا بهره مند بوده اند. یک نمونه روشن را برایتان بیان می کنم. برای مثال،  القاعده قصد تاسیس دفتری در قطر را داشت با این حال، کمک شیوخ قطری به آنان کافی نبود چرا که در این باره نیازمند حمایت و اجازه دولت قطر بودند.  

القاعده و سایر گروه های سلفی – تکفیری از جمله داعش همواره نفرت خود از شیعیان به خصوص شیعه های ایرانی را بیان کرده اند. آیا در این باره تفاوتی میان رویکرد القاعده و داعش وجود دارد؟

قطعا تفاوت هایی وجود دارد. ما پیش تر دیدیم که "بن لادن" و "الظواهری" به طور اشکار از اقدامات "مصعب الزرقاوی" رهبر پیشین القاعده شاخه عراق علیه شیعیان و کشتار گسترده آنان در اماکن مقدس انتقاد کردند. احتمالا خواهد پرسید چرا ؟ پاسخ به این پرسش را شاید بتوان در نامه ای که الظواهری در تاریخ 9 جولای 2005 به الزرقاوی نوشته بود یافت. معاون بن لادن در آن زمان نوشته بود که از این موضوع هراس دارد که بخش اعظم مسلمانان کشتار شیعیان را محکوم کنند و از مجموعه حملات تروریستی که دست کم منجر به جان باختن 178 شهروند شیعه عراقی و مجروح شدن دست کم 500 نفر شدند ابراز نارضایتی کنند. الزرقاوی هیچ گونه رحمی در قبال شیعیان به خرج نمی داد و از کشتار آنان خرسند بود. او تنها به این موضوع فکر می کرد که محبوبیت خود در میان مسلمانان سنی را از دست ندهد. او نمی خواست که واژه به واژه آن چه درباره "نبرد رسانه ای" برای هدف قرار دادن "قلوب و اذهان" مسلمانان می گفت بازتاب نیابد.  علیرغم آن اختلاف نظرها نباید فراموش کرد که الظواهری همواره الزرقاوی را به دلیل آن چه او ایفای نقش مهم در جهاد اسلامی می خواند مورد تحسین قرار می داد.

موارد اختلاف ایران و القاعده کجاست؟

ایران در حال حمایت از دولت "بشار اسد" در سوریه است در حالی که القاعده برای سرنگون کردن آن دولت از سال 2011 میلادی تاکنون تلاش می کند. ایران از "حیدر العبادی" در عراق حمایت می کند در حالی که القاعده قصد سرنگونی دولت او را دارد. ایران در یمن از جنبش حوثی ها حمایت می کند که در مبارزه مستقیم با نیروهای القاعده در یمن است.  شواهد دیگری نیز وجود دارند که مسائل را برای ما آشکارتر می سازند. برای مثال رهبری ایران و همچنین رییس جمهور دوران اصلاحات هر دو حمله تروریستی یازده سپتامبر را محکوم کردند و اقدامات انتحاری را امری مذموم شمردند. می توانم اشاره کنم که بعد از حملات یازدهم  سپتامبر بسیاری از ایرانیان برای تماشای بازی فوتبال در تهران به استادیوم رفته بودند به احترام جانباختگان آن رویداد لحظه ای سکوت کردند. پس از حمله یازدهم سپتامبر، هزاران ایرانی در میدان مادر تهران جمع شدند و با روشن کردن شمع همبستگی خود را با مردم آمریکا نشان دادند.

برخی از گروه های افراطی و احیانا جدایی طلب از جمله "جیش العدل" در نواحی جنوبی ایران در سال های اخیر دست به اقدامات تروریستی زده اند. این گروه ها در ارتباط با القاعده بوده اند. آیا فکر می کنید القاعده و گروه های مرتبط با آن علاوه بر منطقه تهدیدی جدی علیه ایران محسوب می شوند؟

هدف طولانی مدت القاعده نه دفاع از یک دولت موجود که تاسیس یک خلافت است. در نتیجه، القاعده و گروه های مرتبط با آن همواره تهدیدی علیه امنیت و ثبات هر کشوری در منطقه به خصوص ایران هستند.

اسنادی وجود دارند که نشان می دهند "الزرقاوی" رهبر پیشین القاعده شاخه عراق درصدد ایجاد اختلافات گسترده میان ایران و آمریکا بوده است. با این شواهد آیا می توان گفت که آمریکا و ایران منافع مشترکی در مبارزه علیه گروه های تروریستی به خصوص القاعده دارند؟

من گمان می کنم که پرزیدنت اوباما و پرزیدنت روحانی دست کم در اهداف تعیین شده پروژه ای را در ذهن شان ترسیم کرده اند که دامنه آن فراتر از صرف همکاری علیه القاعده و داعش است. باور من این است که اوباما گمان می کند که ایران کشوری مهم است و به هیچ عنوان نمی توان آن را نادیده گرفت. نکته اصلی در اینجاست که آمریکا با موضع ایران در قبال رژیم اسرائیل مشکل دارد و اوباما نیز بر این امر واقف است که تا زمانی که دشمنی ایران با رژیم اسرائیل ادامه دارد آن کشور نمی تواند نقش بیشتری را در عرصه سیاست بین المللی برعهده گیرد. در این میان، واضح است که نزدیکی بیشتر ایران و آمریکا به یکدیگر و همکاری دو کشور در راستای منافع القاعده نیست. من گمان می کنم که باراک اوباما و روحانی هر دو در زمان کنونی در این باره فکر می کنند که چگونه می توان نظم سیاسی نوینی را در خاورمیانه تنظیم کرد و به مرحله اجرا گذاشت.

موضوع بر سر آن است که مشکل تنها بر سر همکاری علیه القاعده و داعش نیست. در نشست اخیر کمپ دیوید که میان اوباما و رهبران شش کشور عرب عضو شورای همکاری خلیج فارس برگزار شد به طور رسمی اعلام شده بود که دیدار با هدف بحث و تبادل نظر درباره توافق هسته ای ایران انجام شده است با این حال، عربستان سعودی و متحدان عرب آن کشور به خوبی آگاه بوده و هستند که تغییرات بزرگ در سیاست بین المللی در بازه زمانی کوتاهی روی می دهند. من نمی دانم آیا  تلاش اوباما موفقیت آمیز خواهد بود یا خیر، با این حال آشکار است که او اقدامات خود را با هدف وارد شدن مردم خاورمیانه به عصری نوین و با فضایی صلح آمیزتر انجام می دهد. در تاریخ 5 آوریل 2015، رییس جمهوری آمریکا در گفت و گوی بسیار جالب با توماس فریدمن ستون نویس روزنامه "نیویورک تایمز" اظهار کرد که گفت و گو با ایران، برمه و کوبا بهتر از تحریم بی پایان آن کشورها است. او از مسائلی گفت که مربوط به فرهنگ سیاسی هستند و تغییر آن ها می تواند بر سیاست بین الملل نیز تاثیر گذارد.  

آیا همکاری ایران و آمریکا علیه داعش و القاعده به بهبود صلح و ثبات در منطقه خواهد انجامید؟ آیا گمان می کنید که چنین همکاری هایی برای شکست دادن داعش کافی هستند؟

داعش از نظر نظامی نیروی بسیار قوی و شکست ناپذیر نیست. قضاوت من براساس شواهد گوناگونی است. برای مثال، شبه نظامیان داعش هرگز موفق به ساقط کردن هیچ یک از هواپیماهای ائتلاف نشده اند. هواپیمای اردنی هم که در دسامبر سال 2014 در سوریه سرنگون شد توسط نیروهای داعش ساقط نشده بود اگرچه آن گروه چنین ادعایی را مطرح کرد. طبق گزارش "نیویورک تایمز" در فاصله سپتامبر 2014 تا آوریل 2015 بیش از 4050 حمله هوایی علیه داعش انجام شده است. این بدان معنا است که داعش 4050 بار فرصت داشته تا هواپیماهای ائتلاف را سرنگون کند اما حتی یک بار هم موفق به انجام این کار نشده است. هیچ کسی نمی تواند درباره آینده پیشگویی کند با این حال، در حال حاضر تجهیزات داعش به اندازه ای قوی نیستند که به همکاری ای فراتر از اقدامات مشترک نظامی ایران و آمریکا نیاز باشد. 

برخی کارشناسان این گونه استدلال می کنند که حمایت آمریکا از نیروهای افراطی که از کشورهای عربی برای مقابله با نیروهای نظامی شوروی به افغانستان اعزام می شدند و بعدا به "عرب های افغان" مشهور شدند عاملی مهم در رشد القاعده بوده است و علاوه بر آن حمله نظامی آمریکا علیه عراق و افغانستان نیز بستر مناسبی را برای تقویت آنان فراهم کرده است. نقش آمریکا در ایجاد و تقویت القاعده را چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ دادن به این پرسش کار آسانی نیست. در هر حال، من گمان نمی کنم که آمریکا نقش اصلی را در رشد گروه القاعده داشته است. در این باره، برخی پژوهشگران تحلیل های جالبی را ارائه داده اند با این حال، ما باید نسبت به این موضوع آگاه باشیم که مقاصد ایدئولوژیک زیادی در ارتباط با این موضوع دخیل هستند. میان تحلیل تاریخی و تحلیل ایدئولوژیک باید تمایز قائل شد. در مورد نخست، ما اسناد را گردآوری می کنیم و با بررسی آن ها علل مرتبط با ایجاد پدیده های سیاسی را استخراج می کنیم. در مورد دوم ما اسناد را گردآوری می کنیم تا از طریق جمع آوری گزینشی اسناد و موضوعات خوراک لازم برای تخریب وجهه یک کشور، یک طبقه اجتماعی و یا یک فرد واحد را فراهم کنیم.

آنانی که می گویند آمریکا مسئول حمله یازدهم سپتامبر بوده به دلیل آن که از جهادی های عرب در افغانستان در سال 1979 میلادی حمایت کرده بود درکی تاریخی از موضوع  ندارند. برای مشخص شدن موضوع  مقایسه ای انجام می دهم. در جریان جنگ هشت ساله 1980 تا 1988 میلادی، عربستان سعودی تصمیم به ارائه حمایت گسترده مالی از صدام حسین و ارتش او گرفته بود تا آن که پس از پایان جنگ با ایران، صدام حمله ای را علیه کویت سازماندهی کرد. در آن زمان، صدام حسین که روزگاری 31 میلیارد دلار کمک از عربستان برای حمله ایران دریافت کرده بود ماهیت خاندان آل سعود را در معرض خطر قرار داد. آیا می توان گفت که عربستان سعودی مسئول حمله صدام به کویت بوده است؟ پیش از صحبت درباره حمایت آمریکا از جهادی های عرب در نبرد علیه شوروی باید این پرسش را مطرح کنیم که در چه بستر تاریخی این کمک ها صورت گرفت. در سال 1979 میلادی، هیچ کس نمی توانست آن چه 22 سال بعد در سال 2001 میلادی روی خواهد داد را پیش بینی کند.  در آن زمان مسئله مطرح مبارزه علیه شوروی بود و نه گروه القاعده که در سال 1988 میلادی تاسیس شد.  

برخی معتقدند که آمریکا از القاعده به عنوان برگ برنده علیه ایران استفاده می کند. نظر شما در این باره چیست؟

باید بر سر معنا و نوع کاربرد واژه "استفاده کردن" به توافق برسیم. اگر منظور شما این است که دولت آمریکا کمک های مالی و حمایت لجستیک از القاعده برای مقابله با ایران به عمل آورده است پاسخ من منفی است. آمریکا از القاعده علیه ایران استفاده نکرده است.  

به نظرتان چه تفاوتی میان القاعده و داعش وجود دارد؟

تفاوت های عمده ای میان آنان وجود دارند. تنها می توانم هشت تفاوت را ذکر کنم. نخست آن که القاعده ترجیح می دهد تا به دشمنانش در خاک و سرزمین خود آن ها حمله کند در حالیکه داعش ترجیح می دهد تا نیروهای جهادی را به انجام عملیات در عراق و سوریه ترغیب کند. بمبگذاری لندن در 17 جولای سال 2005 میلادی مصداق بارزی از عملیاتی بود که بن لادن مشابه آن را در اقدامات دیگر سازماندهی کرد. این در حالیست که داعش نبرد را در شهر "کوبانی" سازماندهی کرده بود چرا که از دید "البغدادی" باید با "کافران" رودررو جنگید. 

نکته دوم آن که، القاعده بر این باور است که نمی توان خلافت را از طریق نیروی "زور" تشکیل داد بلکه طبق آن چه که در گفتار "الظواهری" نیز بازتاب یافته است باید از طریق فتح "قلوب و اذهان" مسلمین این کار را انجام داد. این در حالیست که داعش معتقد است استفاده از قوه قهریه تنها راه تاسیس خلافت است.

نکته سوم آن که داعش موفقیت مهمی را در عرصه ارتباطات کسب کرده است. ویدئوهای منتشر شده توسط داعش توجهات بیشتری را در مقایسه با فیلم های تولیدی القاعده به سوی خود جلب کرده است. زمانی که به صحنه های خشونت بار می رسیم این داعش است که تصاویر و گفتارهای تاثیرگذارتری را در مقایسه با القاعده منتشر کرده است. بن لادن علاقه داشت تا از طریق استدلال و بیان علت و معلول ها مسائل را تشریح و تفسیر کند و این گونه القا کند که آن چه آمریکایی ها انجام داده اند علت بوده و واکنش القاعده به آن معلول. این در حالیست که "البغدادی" ترجیح می دهد که تصاویر زنده زنده سوزاندن انسان ها منتشر شوند چرا که او می داند این کار سبب می شود حتی آنانی که به سیاست بین الملل علاقه ای ندارند نیز نگران شده و با عجله به تماشای صحنه های سادیستی به نمایش در آمده بنشینند. در نتیجه سینمای داعش همواره پربیننده تر و پرجمعیت تر از سینمای القاعده است.

نکته چهارم آن که، داعش موفق شده تا از اقدامات القاعده برای گسترش ایدئولوژی جهادی در سرتاسر جهان بهره برداری کند و اشتباهات آن را تکرار نکند. این بدان خاطر است که داعش در اکتبر سال 2006 میلادی دقیقا هشت سال پس از تاسیس القاعده تشکیل شد. داعش این امکان را دارد که از القاعده بیاموزد و اشتباهات آن را تکرار نکند.

نکته پنجم آن که، داعش موفق به در دست گیری کنترل برخی از میادین نفتی شده است. داعش اکنون قادر است بر منابع نفتی ای تکیه کند که القاعده هرگز به آن ها دسترسی نداشت.

نکته ششم آن که بن لادن به یاری حملات یازده سپتامبر به بالاترین حد محبوبیت رسیده بود و رویاروی جورج دبلیو بوش قرار داشت که از فرهنگ سیاسی ای پیروی می کرد که "تخاصم" جزو مولفه های اصلی آن بود. این در حالی است که در نقطه مقابل اوباما نماینده فرهنگ سیاسی ای است که مایل به جلوگیری از بروز جنگ است و تا آنجایی که ممکن است از وارد کردن نیروهای نظامی آمریکایی به معادلات خودداری می ورزد. از این نقطه نظر، داعش خوش اقبال تر از القاعده بوده است چرا که صرفا هدف حملات هوایی قرار گرفته که بی تاثیرتر و غیر دقیق تر از حملات پیشین هوایی و زمینی آمریکا به همراه استفاده از بیش از 100 هزار سرباز هستند. مولفه های مطرح در فرهنگ سیاسی به طور عمده در سیاست بین الملل بر ضوابط و شرایط و اقدامات صورت گرفته علیه داعش موثر بوده اند.

نکته هفتم آن که "البغدادی" بیست سال جوان تر از "الظواهری" است و به نظر می رسد چهره ای کاریزماتیک تر از اوست.

نکته هشتم آن که، داعش کنترل بخش وسیعی از اراضی را در دست گرفته اند و هدفش را ایجاد یک نظام اجتماعی قرار داده است که در آن دولت موظف است تا خدمات رفاهی را برای شهروندان تامین کند که از جمله آن ها می توان به خدمات بهداشتی و درمانی، آموزشی، ایجاد شغل و امنیت اجتماعی اشاره کرد. القاعده از خود وجهه ای با مبارزان جنگجوی متخصص ارائه داده است و همچنین گروهی که دارای مغزهای متفکر عملیاتی از جمله "خالد شیخ محمد" معمار حملات یازدهم سپتامبر و بسیاری دیگر از نقشه های تروریستی آن گروه در بیست سال گذشته از جمله بمبگذاری در مرکز تجارت جهانی سال 1993، سربریدن "دانیل پرل" بود و یا می توان به "انور العولقی" مغز متفکر عملیاتی دیگری اشاره کرد که الهام بخش طراحان حمله به دفتر نشریه "شارلی ابدو" در پاریس در سال 2015 میلادی بود.

 

انتشار اولیه: دوشنبه 8 تیر 1394 / انتشار مجدد: شنبه 13 تیر 1394



نظرات کاربران
عبدالله خان
سه شنبه 9 تير 1394      1:21

حریف اینا فقط سپاه قدس و پاسدارانه. پول و اسلحه ازآمریکائی ها، مدیریت جنگ و انداختن این داعشی ها تو تله از اینادرعرض یک هفته کار اینا تمومه
بهروز
سه شنبه 9 تير 1394      12:46

این مصاحبه بخوبی نشان می دهد کسانی که معتقد به اقدامات ضد ایرانی امریکا هستند و یا باور دارند که داعش را امریکا تشکیل داده در توهم به سر می برند. مصاحبه مفیدی بود. ممنون
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
<###dynamic-0###>