ناگفته‌هایی از ابعاد فنی «برجام»

عضو فنی تیم مذاکره کننده هسته ای در برابر ادعای یکی از منتقدان مدیریت جدید سازمان انرژی اتمی مبنی بر اینکه "ما در کمتر از 18 ماه توانستیم ماشین 16سو تولید کنیم"، گفت: این ماشین وجود خارجی ندارد. این گونه صحبت ها احساسی است چون در سازمان از سال 88 تا حداقل سال 92 روی ماشین IR2M کار شد. اتفاقاً کار هم دست همان دوستان جهادی بود اما 18 ماهه نشد، حتی برای ماشین با ظرفیت پنج سو، چه رسد به 16سو که قطعا پیچیده تر است.

روزنامه خراسان در این رابطه نوشت: این روزها همه از برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) سخن می گویند و البته سیل تحسین ها و تشکرها و در کنار آن انتقادها از این توافق و تیم مذاکره کننده نیز صورت می گیرد. ما برای روشن کردن زوایای مبهم برجام به دنبال فردی بودیم که به لحاظ فنی پاسخگوی ابهامات منتقدان باشد. مهندس «پژمان رحیمیان» یکی از اعضای فنی تیم مذاکره کننده در 20 ماه اخیر است که با تسلط بی چون و چرا بر جزئیات فنی پرونده هسته ای کشورمان برای روشن شدن ابهامات، پاسخگوی سوالات خراسان شد.

مهندس رحیمیان که 14 سال خدمت در سازمان را تجربه می کند، علاوه بر مسئولیت فعلی، به مدت یک سال نیز مدیریت حوزه ریاست سازمان انرژی اتمی در زمان دکتر عباسی را برعهده داشته و تسلط خوبی بر اقدامات انجام شده و نشده در یک دهه اخیر دارد.

در گفت وگوی پیش رو، رحیمیان برای اولین بار به ابهام زدایی فنی از برخی نقاط برجام می پردازد و در آن از چند و چون بازگشت پذیری های احتمالی در صورت نقض عهد طرف مقابل می گوید و این که چگونه مواردی در برجام رعایت شده تا امکان بازگشت پذیری را برای جمهوری اسلامی تسهیل کند. رحیمیان البته تاکید می کند که هرگونه بازگشت ما یا شروع کار در 10 سال آینده باید با توجه به کیفی سازی باشد. او سطح انگیزه و شور و حال در سازمان را مطلوب می داند و می گوید: در این 10 سال بسیاری از کارها وجود دارد که با وجود محدودیت های ایجاد شده، زمینه وسیعی از فعالیت و پیشرفت را پیش روی متخصصان و دانشمندان هسته ای کشورمان می گشاید.

گفت وگو با رحیمیان - عضو فنی تیم مذاکره کننده هسته ای - درباره برخی نقاط مبهم برجام را می خوانید:

آقای مهندس برای شروع مصاحبه می خواهم به نکته ای که این روزها بیش از پیش مطرح است بپردازم. از زمان جمع بندی نهایی طرف آمریکایی، به صورت مداوم این گونه مطرح می کند که در بندهای 11 و 12 قطعنامه شورای امنیت ساز و کار ماشه را تدوین کرده تا اگر ایران به تعهد خودش عمل نکند، تحریم ها به صورت خودکار برگردد. البته می دانیم بخشی از این اظهارات مصرف داخلی دارد اما به نظر می رسد بد نیست اگر شما درباره این مسأله صحبت کنید که اگر طرف مقابل نقض عهد کرد، ما چقدر می توانیم در اقداماتمان در نطنز، فردو، اراک، تحقیق و توسعه و ... برگشت پذیری داشته باشیم؟

موضوع برگشت پذیری در توافق طبیعی است زیرا مبنای مذاکره بین دو طرف اعتماد نبوده است. نکته مهم این است که توافق دو طرفه است. این گونه نیست که فقط برای طرف مقابل باشد. اما مسأله این است که در صورت بروز چنین شرایطی ما چه خواهیم کرد؟ برخورد کشور قطعا برخورد احساسی نخواهد بود زیرا ما همیشه تاکید کرده و نشان داده ایم که برنامه ما صلح آمیز است و بر اساس اعتقادات دینی و فتوای مقام معظم رهبری (مد ظله العالی) به دنبال سلاح نیستیم پس اگر بازگشت خودکار تحریم ها در هر شرایطی اتفاق بیفتد ما می خواهیم همان برنامه صلح آمیز خود را که با این توافق در حوزه صنعتی مقداری کند شده است ادامه دهیم.

در تحقیق و توسعه از لحاظ ذات تحقیق و توسعه محدودیتی که موجب ابتر ماندن موضوع شود، نداریم اما مثلا قرار شده ما تا اواسط سال هشتم اجرای توافق 30 ماشین را راه اندازی کنیم که در صورت نقض توافق از سوی طرف مقابل قطعا به برنامه های خود سرعت می بخشیم. در حوزه غنی سازی برگشت پذیری سرعت بالاتری دارد زیرا تیم مذاکره کننده همیشه این وضعیت نادر اما محتمل را در گوشه ذهن خود داشته است. یعنی ما هر اقدامی را که پذیرفتیم این فکر را داشتیم که یک روزی ممکن است لازم باشد برگردیم. شما اگر متن برجام در حوزه نطنز را مطالعه کنید (پاراگراف 29 ضمیمه 1) آنجا ما آن چیزی را از زیرساخت به انبار منتقل خواهیم کرد که بازگشتش خیلی سریع است.

اما در نطنز همه سکوهای نصب ماشین که هم اکنون داریم باقی می ماند؛ تمام کابل کشی های برق و ابزار دقیق و سیستم های مربوط به کنترل زنجیره ها. آن چیزی که ما برمی داریم خود ماشین است به همراه لوله هایی که مربوط به گاز UF6 است و نه لوله های مربوط به خلاء و آب خنک و نیتروژن و هوای فشرده آن هم در حد زنجیره ها به علاوه گیج فشار که ابزار دقیق است و بستن و بازکردن آن سریع است، همین طور شیرآلاتی که در حد زنجیره است و همراه لوله ها برداشته می شود و مبدل فرکانس که به راحتی قابلیت نصب دوباره را دارد.

این قطعات گفته شده در سالن B انبار می شود. این همان سالنی است که در کنار سالن فعلی قرار دارد؟

بله این هم از چیزهایی بود که ما در نظر گرفتیم که نه از سالن فعال دور باشد و نه در جای آسیب پذیر باشد.

البته نقشه ها هم موجود است و احتمالا طبق همان برگشت انجام می شود.

بله قطعا این ها طبق تدابیر خاصی برداشته می شود و ما با تجربه تر از آن هستیم که کاری نپخته انجام دهیم و فردا ندانیم که این ها متعلق به کدام قسمت بوده است.

شما زمانی برای بازگشت پذیری می توانید ارائه کنید؟

بر حسب شرایط، زمان های متفاوتی می توان ارائه داد. اما یک چیز را نباید اشتباهی بگیریم. مدیریت فعلی سازمان معتقد است ما این مقدار IR1 را نباید تولید و نصب می کردیم زیرا در سازمان برنامه از رده خارج کردن این ماشین ها و وارد مدار کردن ماشین های جدید تدوین شده بود. بنابراین اگر هم کشور بخواهد روزی پاسخ محکمی به طرف مقابل که بدعهدی کرده بدهد، قطعا به همین وضعیت فعلی یعنی نصب تعداد بسیار زیاد از ماشین های نسل اول برنخواهد گشت. اما اگر بخواهیم به همین ظرفیت فعلی برسیم همین ماشین IR2M را که جمع کردیم نصب کنیم یا از نسل IR4 نصب کنیم ظرفیت ما در همین زیرساخت پنج برابر خواهد شد. پس اگر قرار باشد برگردیم به وضعیت قبلی بازگشت نمی کنیم و دنیا با وضعیت جدیدی ممکن است روبه رو شود. آن ها این را خوب می دانند. این ها همان بازدارندگی هایی است که جلوی نقض عهد آن ها را می گیرد. این پیام صراحتا به طرف مقابل منتقل شده که اگر نقض عهدی باشد دیگر با وضعیت فعلی روبه رو نیستند و وضعیت جدید رقم خواهد خورد.

در فردو هم اگر روزی می خواستیم بازگشت داشته باشیم، خیلی به صرفه نبود که با ماشین نسل اول خیلی کُند تولید کنیم. فکر کنید به جای 20 کیلو برای چهار زنجیره فعلی 16 زنجیره کار می کرد و 80 کیلو در ماه تولید داشتید. اما فایده و اثر چندانی نداشت اما می توانیم در فردو ماشین های پیشرفته تر مثل IR6 یا IR4 یا IR8 استفاده کنیم. کار درست این است که IR1ها را جمع کنیم و ماشین های پیشرفته و با ظرفیت بیشتر بگذاریم. مثلا اگر هزار و 500 ماشین 20 سو نصب کنیم معادل 30 هزار سو می شود که این پاسخ محکمی است به طرف مقابل. سه برابر ظرفیت امروز نطنز. هدف نظام از ایجاد فردو، اطمینان از استمرار غنی سازی در خاک ایران تحت هر شرایطی است.

برخی منتقدان می گویند تا 2500 ماشین IR8 در فردو جا می گیرد. این نظر تا چه حد واقعی است؟

به عنوان یک مهندس می گویم که این طور نیست. ماشین IR1 ماشین باریکی است و اگر در زنجیره، ماشینی مشکلی پیدا کند اپراتور می تواند از میان سایر ماشین ها، ماشین آسیب دیده را خارج کند اما ماشین IR8 را که قطرش سه تا چهار برابر IR1 است نمی شود با دست جابه جا کرد ضمن این که باید فاصله مناسبی (حداقل به اندازه قطر یک ماشین) بین دو ماشین مجاور باشد که بتوان ماشین معیوب را خارج کرد. پس مطمئن باشید بیشتر از هزار و 500 تا هزار و 700 آن هم با خلاقیت مهندسان سازمان قابلیت نصب ندارد.

مشکل ارتفاع ندارد؟

خیر در فردو مشکل ارتفاع نداریم و در نطنز هم با خلاقیت مهندسان جوان، با انگیزه و با روحیه جهادی در سالن B می توانیم این کار را انجام بدهیم. چون سالن B تجهیز نشده است و می توان سکو را طوری طراحی کرد که قابلیت نصب IR8 را داشته باشد.

پس اگر طرف مقابل در فکر بدعهدی باشد، برگشت پذیری در حوزه غنی سازی از جنس بازگشت به وضعیت فعلی نیست. درباره تحقیق و توسعه نیز همان کاری که از ابتدای شروع غنی سازی در کشور می کردیم را ادامه می دهیم. دو پایگاه تهران و نطنز برای تحقیق و توسعه بیشتر نداشتیم و در این دو مرکز همان کارهای گذشته را انجام می دهیم. طبق ضمایم سند برجام (پاراگراف های 37 و 38) در مورد IR6 و IR8 ایران می تواند روی تک ماشین و زنجیره های میانی این دو ماشین کار کند که زنجیره های 10 ماشین یا 20 ماشین یا عددی بین تک ماشین تا 30 ماشین است و 30 ماشین را از سال 5/8 شروع می کنیم.

شما می توانید تا سال هشتم 30 ماشین را تولید کنید؟

سوال خیلی خوبی است و ابهامی است که در مجلس هم بود. در حوزه تحقیق و توسعه شما از روز اول کار می کنید و این که نیاز شما به ماشین چقدر باشد قابل محاسبه نیست و بسته به مقدار آسیب یا برخورد ماشین ها در حین تست ها فرق می کند. فرض کنید یک زنجیره ده تایی از یک ماشین را تست می کنید این که گردش تعداد مورد نیاز ماشین برای انجام تست ها روی این ماشین چقدر است یا به عبارت دیگر این که در سال چند ماشین باید بسازید قابل محاسبه نیست و ما هم هیچ محدودیتی برای ساخت ماشین های در حال تحقیق و توسعه نداریم. اما تعداد ماشین های تولیدی باید با تعداد ماشین های از رده خارج شده برابری کند.

ما از چه زمانی می توانیم گاز UF6 به سانتریفیوژهای تحقیق و توسعه ای خودمان تزریق کنیم؟

به ماشین IR4 ،IR5 و IR6 که گاز تزریق شده و ادامه دارد. برای ماشین IR8 اختیار داریم تا از روز اجرای توافق گاز تزریق کنیم اما بسته به این که تیم فعال روی این ماشین چه زمانی را برای تزریق گاز مشخص کند گازدهی می کنیم و این به خودمان مربوط است. ما در این 10 سال می خواهیم مسیر توسعه ای خود را طی کنیم. ممکن است روی 10 ماشین یک سال کار کنیم و روی 20 ماشین پنج سال وقت بگذاریم یا برعکس. این بستگی به نتایج تست های ما دارد.

وضعیت ماشین های IR4 ما چه می شود؟

زنجیره شاهد (164تایی) IR4 و IR2M تقریبا دو سال است که کار تحقیقاتی آن ها تمام شده و الان در مرحله تست عمر زنجیره است. ما قبلا قرار بود نوامبر 2015 این زنجیره ها را جمع کنیم اما چیز جدیدی اضافه کردیم (پاراگراف 34) چون بحث تصویب مراجع قانونی در کشورها پیش آمد. بنابراین ذکر شد نوامبر 2015 یا روز اجرا، هرکدام که دیرتر اتفاق بیفتد. تا آن موقع کار تحقیقاتی این ماشین ها تمام شده است.

چرا ما طبق برجام یک ماشین یا یک زنجیره ده تایی IR4 را حفظ می کنیم (پاراگراف 35)؟

نکته این جاست که ما باید در این 10 سال این ماشین را زنده نگه داریم و روی آن کار کنیم تا تجربه و تخصص ساخت ماشین زنده بماند و دانش مربوطه در اثر توقف تولید یا خروج افراد در بلندمدت، از سازمان خارج نشود. گذشته از این که این خود فرصتی است برای بهبود هر چه بیشتر و بهتر این ماشین که یکی از گزینه های جدی برای رساندن ایران به ظرفیت های متصور است.

این که به این ماشین ها گازدهی می شود، مواد غنی شده تولیدی در این میان چه سرنوشتی پیدا می کنند؟

یک سوءتفاهمی در پاراگراف 32 صورت گرفته که دوستان فکر می کنند جمله اول پاراگراف مبنی بر اینکه «ایران تحقیق و توسعه غنی سازی خود را به گونه ای قرار می دهد که مستلزم تجمیع مواد غنی شده نباشد»، محدودیت است. از روزی که ما تحقیق و توسعه را شروع کردیم نیازی به جمع آوری مواد غنی شده نداشته ایم. بعد از اینکه جریان محصول و پسماند از ماشین و زنجیره ها خارج می شود اندازه گیری صورت می گیرد و سپس این دو جریان با هم مخلوط می شوند و به غنای طبیعی برمی گردند و در مخزنی جمع آوری می شوند چون هدف در تحقیق و توسعه تولید نیست.

درباره 200 ماشین IR6 و IR8 که از سال هشتم به بعد تولیدمی کنیم و در سال دهم 400 ماشین از هرکدام خواهیم داشت که روتور هم ندارند بفرمایید که این تعداد نیاز ما را پاسخ می دهد؟ این که بدون روتور می سازیم به جهش ما در سال دهم لطمه ای نمی زند؟

آن چیزی که مهم بوده این است که ما همواره تاکید کردیم بیش از هشت سال محدودیت قبول نمی کنیم و نکته ای که در مذاکرات مطرح شد این بود که ما از سال هشتم باید توسعه داشته باشیم. شما روزی که می خواهید افزایش ظرفیت بدهید باید موجودی مناسبی از قطعات داشته باشید. ماشین سانتریفیوژ هم طیف قطعات متنوعی دارد. یک گروه قطعات دوار است که شامل لوله ها و بیلوز و کپ های بالا و پایین و سوزن است.

البته روتور در سانتریفیوژ اهمیت زیادی دارد...

نمی شود گفت روتور در ماشین سانتریفیوژ مهم است زیرا قطعات غیردوار دیگری هم هستند که به اندازه کافی اهمیت دارند و این مجموعه باید باهم کار کند. ما در ساخت قطعات غیر دوار هیچ محدودیتی نداریم. روتور قسمت دوار است و حفظ بالانس آن خیلی مهم است. بنابر این اگر شما بخواهید روتور را بسازید و چند سال نگه دارید احتمال آسیب بالا است.

سوالی که اینجا مطرح است این است که زنجیره حداکثر 30تایی ما از ماشین های IR6 و IR8 می تواند جواب تست های ما برای زنجیره های بزرگتر را بدهد؟

این هم سوال خوبی است که شما برای عموم مردم و متخصصان منعکس کنید که بدانند. ما در حوزه تحقیق و توسعه ماشین سانتریفیوژ 2 گروه تست داریم. یک تست برای توسعه و تکمیل خود ماشین است که نیاز به تست مکانیکی و تزریق گاز اورانیوم دارد تا دینامیک گاز و نشتی از قطعات، بهترین محل قرار دادن لوله های جمع آوری محصول و پسماند را تنظیم کرده باشید. این قسمت ها را با تک ماشین می توانید انجام دهید با 10 ماشین می توانید و با 30 ماشین می توانید حتی به نظر من با 20 ماشین هم می توانید. پس برای این که بگویید از این ماشین مطمئن هستید و می خواهید توسعه دهید لزوماً نیازی به زنجیره شاهد نیست.

پس چرا از زنجیره شاهد 164 تایی برای تست ماشین ها استفاده می شود؟

علت این است که مهندس می خواهد زنجیره ای طراحی کند که در تولید صنعتی بتواند در بهینه ترین شرایط فرآیندی کار کند. مثلا غنای پسماند کمتر یا غنای محصول بیشتر، بهینه ترین آرایش ماشین در زنجیره و تست عمر. بنابراین دوستانی که می گویند با 30 ماشین نمی توانیم در مورد توسعه ماشین ها تصمیم بگیریم به نظرم حرف درستی نیست. ما ماشین را با تست تک ماشین یا زنجیره های 10 یا 20 یا 30 ماشین و با تست مکانیکی و تزریق گاز توسعه می دهیم و زنجیره شاهد را برای وقتی می خواهیم که بدانیم 164تایی بهتر کار می کند یا 174 یا 168 تایی یا اساساً زنجیره هایی که به زنجیره های چاق معروف هستند و برخی شرکت های غنی سازی در دنیا از این آرایش ها استفاده می کنند.

ما در تحقیق و توسعه فقط موضوع سانتریفیوژ را داریم؟ بخش دیگری در سازمان وجود دارد که ما محدودیت تحقیق و توسعه داشته باشیم؟

در حوزه تحقیق و توسعه آن چیزی که پررنگ شده و مرتب از محدودیت روی آن صحبت می شود، فقط تحقیق و توسعه ماشین سانتریفیوژ است، در صورتی که سازمان الان در حوزه تولید سوخت راکتورهای تحقیقاتی و قدرت، تست های بعد از تابش دهی، گداخت، لیزر، رادیو داروها، کشاورزی و بسیاری از حوزه های مفید برای زندگی مردم در حال تحقیق است و کسی از نبود محدودیت در این حوزه ها سخن نمی گوید. تنها گفته می شود محدود شدیم. چرا؟ چون بخشی که البته اهمیت زیادی هم دارد محدود شده اما تحقیق و توسعه سازمان فقط ماشین سانتریفیوژ نیست.

البته یک مشکل بزرگ ما در کشور تست سوخت بوده است. این مشکل چگونه حل شد؟

تست سوخت دنیای وسیعی دارد. مثلا شما می توانید یک تست سوخت محدود را در راکتور تهران داشته باشید یا می توانید یک مجموعه بسیار پیشرفته داشته باشید که تست های سطح بالا را انجام دهد. یکی از نقاط قوت این توافق که خط قرمز طرف مقابل بود ساخت مرکز مربوط به تست های بعد از تابش دهی یا PIE در کنار راکتور مدرن شده اراک است که تست سوخت چه به صورت تک میله و چه به صورت نمونه های کوچک مجتمع سوخت را انجام می دهد و یکی از قابلیت های راکتور اراک است که به صراحت در پاراگراف های 2 و 3 ضمیمه 1 آمده است.

درباره ساخت روتور مناسب برای ایزوتوپ سازی در فردو صحبت شده است. این را توضیح بفرمایید که چیست؟

هر ماشین سانتریفیوژ برای هر گازی که می خواهد استفاده شود باید با خصوصیات فیزیکی و شیمیایی آن گاز منطبق شود. مثلا UF6 خواصی دارد که با موادی که ما می خواهیم برای تولید ایزوتوپ های پایدار استفاده کنیم مثل هگزا فلوراید ایریدیوم تفاوت دارد. نمی توان ماشینی را که برای اورانیوم طراحی شده برای گاز دیگری به کار برد. لوله های گازرسانی،محل و قطر و زاویه های این ها را تغییر می دهیم و تنظیم می کنیم تا بر اساس ویژگی های گاز جدید، ماشین عمل کند.

ما توانایی انجام این تغییرات در روتور را داریم؟

ما خودمان می توانیم البته باید تاسیسات مناسب را ایجاد کنیم که تاسیساتی شبیه پایلوت نطنز اما در مقیاس کوچک ترخواهد بود.

یکی از منتقدان عمده مدیریت جدید سازمان انرژی اتمی مطرح کرده که ما در کمتر از 18ماه توانستیم ماشین 16سو تولید کنیم. این درست است؟

این ماشین وجود خارجی ندارد دلیلش هم این است که اگر به نتیجه رسیده بود باید در گزارش آژانس دیده می شد.

ایشان مدعی شده اگر مدیریت جهادی داشته باشیم و تکنوکرات ها را بیرون کنیم می توانیم در کمتر از هشت سال IR8 را تولید کنیم. کار تست IR8 تا پایان 94 تمام می شد و تا سه سال می توانستیم سه هزار ماشین تولید کنیم. چقدر این ادعاها به واقعیت نزدیک است؟

این حرف عملی نیست. این گونه صحبت ها احساسی است چون در سازمان از سال 88 تا حداقل سال 92 روی ماشین IR2M کار شد. اتفاقاً کار هم دست همان دوستان جهادی بود اما 18 ماهه نشد حتی برای ماشین با ظرفیت پنج سو، چه رسد به 16سو که قطعا از نظر ابعاد و ارتفاع و پایداری مکانیکی و فرآیندی پیچیده تر است. ضمن این که در آن سال ها هیچ محدودیتی هم پیش رو نبوده است. IR6 در بیستم فروردین سال 89 رونمایی و تست مکانیکی شده بود و محدودیتی هم نداشتیم که چند ماشین استفاده کنیم. اما ظرف 5/2 سال در دوره مدیریت جهادی به بیش از 10 ماشین نرسیدیم. این حقیقت خدای ناکرده کوتاهی مدیران، جهادی کار نکردن یا ضعف فنی آنان نیست بلکه فرآیند منطقی توسعه یک ماشین سانتریفیوژ این گونه است و ماشینی که 18 ماهه توسعه یابد مسلماً یک فصل هم عمر نخواهد داشت و این یعنی تضییع بیت المال.

البته ادعا می کنیم الان جهادی تر در سازمان کار می شود. اگر شهامت و روحیه جهادی در سازمان نبود، یا می خواستیم با آژانس تعامل کنیم یا با دنیا تقابل نکنیم،در ابتدای توافق ژنو IR8 را معرفی نمی کردیم که باعث توقف مذاکرات شود و الان IR8 در کار نبود. پس روحیه جهادی لزوماً با تولید کمی و فدا کردن دقت به خاطر سرعت نیست بلکه روحیه جهادی می تواند شهامت یک اقدام به قیمت ترک مذاکرات از سوی طرف مقابل و مقاومت و پایداری مدیریت سازمان و تیم مذاکره کننده تا تامین حق مسلم نظام باشد.

چه اتفاقی برای کارگاه تولید ماشین سانتریفیوژ می افتد؟ تعطیل می شود؟

ما الان چند کارگاه سانتریفیوژ داریم که طبق برجام به کار خود ادامه می دهند و چیزی قرار نیست بسته یا پلمب شود.

دقیقا چه کاری می کنند؟

این ها ماشین های مورد نیاز برنامه های تحقیق و توسعه را تولید می کنند. ضمن این که این کارخانه ها می توانند پیشرفته ترین و حساس ترین قطعات صنایع کشور را تولید کنند. بخش محوری دانش و تخصص با تولید ماشین های تحقیقاتی حفظ می شود و ظرفیت مازاد آن را به کارهایی که در کشور از عهده دیگران برنمی آید اختصاص می دهیم چون ما تجهیزاتی داریم که بسیاری از مراکز دیگر کشور ندارند. دقت هایی که در ساخت ماشین های سانتریفیوژ وجود دارد بسیار بالاست.

اصولا چرا ما تاکنون این 9 هزار ماشین را راه اندازی نکرده بودیم و خاموش بودند در حالی که هیچ محدودیتی نداشتیم و فشارها هم مضاعف می شد؟

بنده در آن زمان در جریان این کارها نبودم و عزیزان دیگری که در مصدر امور بودند می توانند به این سوال شما پاسخ دهند. البته ظاهرا بحث تعامل با آژانس بوده که یکی از مسئولان محترم مطرح کرده اند؛ البته پاسخ مناسبی هم به این تعامل داده نشد.

درباره راکتور آب سنگین اراک، گفته شده سوخت این راکتور تا 67/3 درصد غنی سازی می شود و دیگر طبیعی نیست. مجتمع سوختش به 75 مجتمع کاهش می یابد و قدرتش هم از 40 مگاوات به 20 مگاوات می رسد. برخی منتقدان مطرح می کنند که با این توصیف اراک آب سبک می شود و چرا باید از آب سنگین برای راکتور استفاده کنیم؟ همین طور می گویند این طرح بازطراحی اراک مال آمریکایی هاست.

سوال بسیار خوبی است. اولا هیچ کدام از کشورهای طرف مقابل باور نداشتند که ما این قدر درباره پیشنهاد بازطراحی آب سنگین که محصول متخصصان خودمان است، مقاومت کنیم. اراک یکی از موضوعات با اهمیت در مذاکرات بود و از بحث برچیدن شروع شد و به تبدیل به آب سبک رسید که سازمان این را نپذیرفت و تلاش کرد تا مطابق خطوط قرمز مسئولان عالی نظام عمل کند اما نگرانی ساختگی طرف مقابل را هم برطرف کند. مطلب دیگر این بود که راکتور فعلی که از افتخارات ملی و مهندسی کشور است به دلیل طراحی قدیمی، بسیاری از نیازهای جدید کشور از جمله تست سوخت و تولید برخی ایزوتوپ های پرکاربرد صنعتی را پاسخگو نبود.

در طول این مذاکرات چین، روسیه و آمریکا سه پیشنهاد برای باز طراحی ارائه دادند و یک پیشنهاد هم ایران داد که فرآیند پر چالشی را گذراند. البته سازمان پیشنهاد چین و روسیه را نیز شبیه سازی کرده بود که بر مبنای استفاده از قلب استوانه ای فعلی یا همان کالندریا بود اما تعداد سوخت ها کم می شد ولی غنای سوخت از حد طبیعی افزایش می یافت و حفره های اضافی قرار بود به صورت دائمی غیرقابل استفاده شوند.

یک طرح نیز آمریکا در مذاکرات داد که یک راکتور آب سبک بود. چون راکتور بسیار ضعیفی بود و از نظر ما اسباب بازی بود، قویاً آن را رد کردیم. البته در طرح آمریکا سوخت استفاده شده از نظر هندسی همان ابعاد ما را داشت. طراحی مفهومی جدید راکتور آب سنگین اراک، که همه نیازها و تست های ما را جواب خواهد داد مستقیم زیر نظر ریاست محترم سازمان جناب آقای دکتر صالحی که تخصص راکتور دارند جلو رفت و شش ماه با چالش های فنی جدی با متخصصانی که از بهترین آزمایشگاه های ملی آمریکا می آمدند و تجربه ساخت راکتورهای فوق پیشرفته روز دنیا را داشتند، روبه رو بودیم.

در این آوردگاه هم توانستیم طرح خود را اثبات کنیم تا هم نگرانی های طرف مقابل برطرف شود و هم قابلیت های این راکتور از جمله شار نوترونی برای هر تست و تولید هر رادیوایزوتوپی را ارتقا دهد. ما این طرح را در مردادماه 93 نهایی کردیم یعنی همه بهانه ها چه نامرتبط و چه مرتبط درباره ایمنی، تولید پلوتونیوم و ... دفاع شد.

پس مدعی هستید که این طرح جدید همه مسائل مورد نیاز ما را تامین کرده و طرح هم کاملا ایرانی است؟

بله هم نیازهای ما را پوشش می دهد، هم این که طرح را خودمان دادیم و کسی نمی تواند به ما اسباب بازی تحویل دهد ضمن این که ماهیت این راکتور از نظر تعاریف علمی آب سنگین است.

در بازطراحی پیشنهادی ایران نمی توان از آب سبک به جای آب سنگین استفاده کرد؟

در راکتورهای کانالی مثل راکتور اراک یا طرح جدید، در سه جا از سیال استفاده می شود، یکی برای خنک کردن سوخت (Coolant)، یکی برای کند کنندگی نوترون (Moderator) و یکی هم برای بازگرداندن نورتون (Reflector). در طرحی که ایران داده هر سه سیال استفاده شده آب سنگین خواهد بود. پس این جا آب سبکی نیست که راکتور آب سبک باشد.

البته گفته اند که اگر آب سبک هم استفاده شود مشکلی ایجاد نمی شود. می توانید این را ثابت کنید که راکتور باز طراحی شده شما با آب سبک کار نمی کند و فقط با آب سنگین ادامه کار می دهد؟

در یک راکتور فاصله مجتمع های سوخت است که تعیین می کند می توانید از آب سنگین استفاده کنید یا خیر. اطلاعات پایه این راکتور در این برجام هست و هر مهندس راکتور می تواند بر اساس این اطلاعات و با استفاده از کدهای طراحی و شبیه سازی خودش محاسبه کند که این راکتور با آب سبک کار می کند یا خیر. سوءتفاهم دیگری که ایجاد شده این است که این طرح از آن آمریکایی هاست. من تقاضا دارم آن تحقیق یا پژوهشی را که به دانشگاه پرینستون منتسب است یا در نروژ به چاپ رسیده عزیزان مطالعه کنند. چون آنجا بحث فقط افزایش غنا و کاهش مجتمع های موجود در همین کالندریای موجود است که با طرح جدید کاملا متفاوت است. پس این طرح آمریکایی نیست.

این بازطراحی چقدر زمان می برد؟

تخمین زمانی ما 5 تا 6 سال است ولی این زمان را در تلاشیم که هر چقدر می توانیم کم کنیم.

صرفا کالندریا عوض می شود و تغییری در جاهای دیگر نداریم؟

بله فقط قلب راکتور عوض می شود و سیستم های برداشت حرارت از قلب جدید باید با طراحی جدید منطبق شود اما چون ما حرارت را کاهش می دهیم، تاسیسات موجود جوابگوست. در زمینه هزینه ها، بازطراحی راکتور در مقایسه با هزینه های ساخت خود راکتور قابل توجه نیست. البته در پاراگراف 8 آمده است که اعضای 1+5 تعهدات و مسئولیت های مشخصی را در تامین تجهیزات قبول کنند و در حوزه تامین مالی هم باید همکاری داشته باشند که مصرانه پیگیر خواهیم بود.

بر سر کالندریای فعلی چه بلایی می آید؟ اسقاط می شود یا خارج می شود یا ...؟

در پاراگراف سه به صراحت آمده است که کالندریا از محل فعلی خود خارج شده اما در ایران می ماند. منتها کانال های مربوط به سوخت برای این که غیر قابل استفاده شود با بتن پر می شود.

با این توضیح نکته اینجاست که اگر طرف مقابل نقض عهد کرد ما درباره اراک چگونه می توانیم اقدام بازگشت پذیر داشته باشیم؟

این هم مثل غنی سازی است البته با سرعت پاسخ کمتر. البته شاید لازم باشد ببینیم ما چه هدفی برای بازگشت به این راکتور داریم و مزایای راکتور فعلی در مقابل برنامه ­های جدی کشور در حوزه صنعت هسته ای و ساخت و تست سوخت برای ما چیست.

پس اگر بخواهیم بازگشتی هم داشته باشیم دیگر از این کالندریا استفاده نمی کنیم؟

ما دنبال برنامه صلح آمیز خودمان هستیم و برای این کار باید راکتوری داشته باشیم که بتوانیم نیازهای برنامه صلح آمیز هسته ای کشور را پاسخگو باشیم. ما دنبال چیز دیگری نیستیم و نباید آدرس غلط به دنیا بدهیم. قبلا که ما این راکتور را ادامه می دادیم به خاطر کاری بود که بر اساس مقدورات در زمان خود تنظیم و تصویب شده بود و الان امکانی فراهم شده تا به سوی راکتور ارتقا یافته تری حرکت کنیم همان طور که اگر این راکتور را هم بازطراحی نمی کردیم قطعا باید یک راکتور چند منظوره برای تامین نیازهای برنامه هسته ای کشور می ساختیم.

این تست سوخت اراک می تواند تست سوخت راکتورهای قدرت مثل بوشهر را هم داشته باشد؟

سوال خوبی است. سوخت را در ابعاد واقعی تست نمی کنند. در تست سوخت مهم است که شما بدانید غلاف شما خوردگی و نشت مواد رادیو اکتیو ندارد و جوش های سالم و مطمئنی دارید که فشار داخل میله را پس از تابش دهی در راکتور تحمل می کنند. یا قرص سوخت ساخته شده بعد از این که داخل راکتور رفت و واکنش های زنجیره ای یا به اصطلاح شکافت انجام شد، از هم پاشیده نمی شود و به لحاظ مکانیکی جواب می دهد.

من در کارخانه تولید مجتمع سوخت اصفهان صندوق های حاوی مجتمع سوخت اراک را دیدم که پلمب شده بود. این قرص سوخت طبق برجام (بند 10 پیوست یک) به UNH که یک ترکیب میانی در تولید پودر سوخت UO2 طبیعی برای سوخت راکتور فعلی اراک است تبدیل می شود. این UNH چه فایده ای دارد و این تبدیل مواد، سوخت ما را از بین نمی برد؟

در جواب این سوال باید به دو نکته دقت کرد. یکی این که ما این قرص های سوخت یا سوخت های ساخته شده را تا شروع به کار راکتور جدید دست نخورده نگهداری می کنیم.

اما این بندی است که جزو اقدامات ما از روز تصویب تا روز اجرا به شمار می رود (بند 1/15 پیوست 5)

خیر؛ این که تحت نظارت آژانس بگذاریم، جزو تعهدات تا روز اجرای توافق است. پس ما این قرص های سوخت را تا روز راه اندازی راکتور جدید حفظ می کنیم. ما الان به اندازه 11 مجتمع سوخت و به تعداد کل مجتمع های سوخت اراک که 150تا می شود قرص سوخت داریم. سایر قطعات مجتمع های سوخت را هم ساخته ایم پس مونتاژ آن حداکثر یک سال طول می کشد. پس از اطمینان از این 10 تن قرص اورانیوم طبیعی را به UNH تبدیل می کنیم تا در واحدهای UCF اصفهان به UF6 طبیعی تبدیل شده و به ذخایر گازی خود اضافه کنیم.

منتقدان توافق می گویند پلوتونیوم باقی مانده در اراک فواید زیادی دارد و در واقع دارایی راهبردی ما محسوب می شود که نباید به خارج برود از جمله می تواند دوباره به سوخت تبدیل شود. جواب شما چیست؟

نمی گویم فکر کاملا اشتباهی است چون شما هر چیزی را در داخل داشته باشید خوب است اما سوال این است که سوخت مصرف شده را می خواهیم چکار کنیم؟ نکته دیگر این است که چه کشورهایی در دنیا از سوخت های مخلوط پلوتونیوم و اورانیوم استفاده می کنند؟ آیا کشورهای تازه وارد در حوزه سوخت از سوخت مخلوط استفاده می کنند؟ ما باید قدم های توسعه را به ترتیب برداریم و در این راه اول باید سوخت های اورانیومی را بسازیم و مسلط شویم و گذشته از آن راکتورهایی داشته باشیم که بتواند با سوخت مخلوط کار کند. مثل خودروی دو گانه سوز. یعنی قابلیت استفاده از این سوخت در ذات و طراحی راکتور (که معمولا هم راکتورهای قدرت با توان بالا هستند) دیده شده باشد.

در زمینه تاسیسات آب سنگین، مصرف اراک با بازطراحی جدید چقدر می شود؟ما این نیاز را تامین کردیم؟

مصرف راکتور اراک قبلی حدود 90 تن بود که سالی 10تن نیاز به تجدید داشت اما در طرح جدید چون قلب راکتور کوچک تر می شود تخمین زده می شود حجم 60 تا 70 تن نیاز داریم. در مذاکرات تاکید کردیم که تا قبل از راه اندازی راکتور اراک مدرن شده باید حداقل دو برابرنیاز آب سنگین اراک جدید را به عنوان ذخیره داشته باشیم (پاراگراف 14). چرا 2 برابر؟ به خاطر این که ممکن است در راه اندازی اولیه هر راکتوری مشکل فنی پیش آید مثل نشت مواد رادیو اکتیو و مجبور شویم کل آب را تخلیه کنیم پس باید حداقل دو برابر راکتور اراک مدرن شده ذخیره داشته باشیم.

درباره ذخایر غنی شده ایران گفته می شود حدود 10 تن UF6 غنی شده داریم که باید به 300 کیلوگرم کاهش یابد اما برخی منتقدان از این کاهش ذخایر به نام نابودی یاد می کنند. از طرف آمریکایی هم همین اصطلاح به کار می رود. در این زمینه توضیح بفرمایید اولا این ذخایر چه می شوند و ثانیا ما چقدر توان تکنولوژیک و صنعتی برای تبدیل این مواد داریم؟

تعبیر نابود کردن ذخایر را طرف مقابل استفاده می کند و ما نباید استفاده کنیم چون 20 درصد را هم نابود نکردیم بلکه به سوخت تبدیل کردیم یا به ذخایر زیر 5 درصد خود اضافه کردیم. ما تا روز اجرای توافق باید این ذخیره را به 300 کیلو کاهش دهیم. بخشی می تواند به سوخت تبدیل شود، یا این مواد را در ازای اورانیوم طبیعی به صورت UF6 یا U3O8 معاوضه کنیم.

البته ما برای غنی سازی این ها هزینه کرده ایم و باید یا پول بگیریم یا نسبتا مواد بیشتر طبیعی دریافت کنیم.

این موضوع در حال مذاکره است که ما بابت حق العمل غنی سازی چه ما به ازایی بگیریم اما آن چه مسلم است این است که در 10 تن مواد غنی شده ما مقدار مشخصی اورانیوم 235 موجود است و باید در موادی که به ما می دهند همان مقدار اورانیوم 235 باشد. گزینه دیگر این است که این ها را به زیر یک درصد و غنای طبیعی رقیق کنیم تا مواد از کشورمان خارج شود که گزینه مورد نظر سازمان نیست و استقبال نمی کنیم.

این 300 کیلو از کجا آمده است؟

این 300 کیلو به زمان گریز هسته ای ارتباط دارد و می خواهند این زمان به یک سال برسد.

به نظر شما بعد از این 10 سال و در این مدت 10 ساله نشاط و پویایی در صنعت هسته ای ما باقی می ماند و انگیزه های پرسنل به ویژه بخش های دچار محدودیت، حفظ می شود؟ آیا ما می توانیم در سال دهم که ان شاءا... آغاز جهش هسته ای خواهد بود ادعا کنیم هنوز هم یکی از قدرت های علمی هسته ای در دنیا هستیم؟

به عنوان شخصی که از سال 80 در این مجموعه به عنوان کارشناس شروع کرده و توفیق خدمت در سطوح مختلف را داشته ام باید بگویم که این سازمان پویا، زنده و زاینده است. افرادی که از سازمان رفته اند در صنایع دیگر موفق هستند و سازمان به این مسأله افتخار می کند پس این ترس را نداریم که اگر بروند چه می شود چون مرتب استعدادهای جدید در حال ورود به سازمان هستند این دانش آن قدر بین متخصصان کشور به اشتراک گذاشته شده که با ترور و تهدید و... نمی توانند از ما بگیرند.

حوزه سفارش هایی که هم اکنون به سازمان داده می ­شود آن قدر متنوع شده که عرصه های جدید را باز کرده و کشور به خوبی در حال بهره مندی از سر ریز دانش و فناوری حاصل از این صنعت است مثلا در حوزه بهداشت و درمان شاهد بودید که سانتریفیوژهای پزشکی تولید واکسن را ساختیم که برخی از نمونه هایی که به تازگی روی آن کار می کنیم حتی دور بالاتری نسبت به ماشین های سانتریفیوژ دارند. ما نیروگاه و سوخت هسته ای می سازیم. از بابت نشاط و پویایی نگرانی نیست و این حرف هایی که زده می شود بیشتر تشویش اذهان است. فعالیت های سازمان آن قدر در حال گسترش است که چنین فضایی متصور نیست.

پرونده ما چه زمانی در آژانس عادی می شود؟

از نظر ما، هم اکنون نیز پرونده ما عادی است و هیچ نقطه مبهمی در آن نیست اما طبق برجام بعد از 8 سال یا بعد از اعلامیه آژانس عادی خواهد شد؛ هرکدام که زودتر اتفاق بیفتد.