گفتگوی اختصاصی دیپلماسی ایرانی با موفق الربیعی، یکی از نامزدهای مطرح ائتلاف ملی عراق
موفق الربیعی: با اصولگرایان ایران مالوفیم اما با اصلاح‌طلبان بیگانه
آیا این افراد را شناسایی کرده‌اید که در دولت‌های آینده از آنها استفاده نکنید؟
بخشی از آنها حزبی هستند و این یک فاجعه است...
آیا اینها در ائتلاف هستند یا خارج از آن؟
ببینید من دوره گذشته را برای شما تشریح کردم. باید بگویم که ائتلاف کنونی موسوم به ائتلاف ملی از ائتلاف یکپارچه که ائتلاف گذشته ما بود، بسیار بهتر است. به چند دلیل، یکی این که گروه‌های ملی بسیاری در آن عضویت دارند یعنی فقط شیعیان نیستند، بلکه محبان اهل بیت به طور کل در آن عضویت دارند. دوم این که ما برنامه ملی داریم. ما برنامه‌ای داریم که یک برنامه ملی عراقی است نه قومی. الآن این برنامه در حال دگرگون ساختن عراق است و خود را نشان می‌دهد. اکنون برنامه ما در حقیقت رقابت میان ایده مذهی و دینی با حرکت حزبی است. حتی حزب الدعوه نیز در برابر جنبش دینی ایستاده است. حالا که شیعه به دو قسمت تقسیم شده و دو ائتلاف تشکیل داده به اعتقاد من پیروزی‌ای برای اراده غرب در عراق رقم خورده است. حتی برای کشورهای عربی نیز پیروزی به شمار می‌رود. چرا که آنها هم به دنبال شکستن اتحاد شیعه بودند که بدین ترتیب به این هدف رسیدند.
به هر حال ما بر روی آگاهی مردم شرط می‌بندیم. همچنین بر روی زمان نیز شرط‌بندی می‌کنیم...
یعنی در همین مدت کوتاهی که باقی مانده است بر روی این زمان شرط‌بندی می‌کنید؟
نه، منظور من از زمان میان مدت و طولانی مدت است. اما برای رسانه‌ها من می‌گویم که ائتلاف ملی بزرگترین ائتلاف در عراق است و انشاء الله برنده انتخابات هم در نهایت همین ائتلاف ملی خواهد بود. اما خارج از بحث رسانه‌ای باید بگویم که من نگرانم. ما از هیچ کدام از قدرت‌های امریکایی‌ها و عرب‌ها در تمام بخش‌ها چه رسانه‌ای، چه اقتصادی و چه سرمایه بهره نمی‌بریم. آنها قدرت بسیاری دارند و می‌توانند باعث آزار ما شوند.
چرا آقای نوری المالکی با ائتلاف ملی به رغم بارقه‌های امیدی که بود، متحد نشد؟ در حالی که آقای عمار حکیم درباره جبهه ملی عراق با جریان‌هایی مثل ائتلاف دولت قانون سخن می‌گفت و آقای مالکی نیز پس از دیدار با آیت الله سیستانی صحبت از هم‌پیمانی با ائتلاف ملی زد. پس چرا چنین اتفاقی رخ نداد؟
اولا منظور آقای عمار حکیم تشکیل جبهه با ایاد علاوی بود و نه با آقای مالکی. منظور آقای سید عمار حکیم هم تشکیل چنین جبهه‌ای پس از انتخابات بود. دوم این که توپ در زمین آقای مالکی بود و شبهاتی بر برتری ائتلاف دولت قانون مطرح شده بود. این ائتلاف دولت قانون بود که دعوت ائتلاف ملی را برای هم‌پیمانی رد کرد. در نتیجه راهی برای وحدت نبود. آقای مالکی اگر حرفی هم از ائتلاف زد برای این بود که رای دهندگان را فریب دهد. چرا که اکنون که نمی‌توانیم با هم یکی شویم. آیا چنین فرصت اکنون وجود دارد؟ یقینا نه. چون که همانند یک خیابان یک طرفه شده است. آقای مالکی فکر می‌کند که پس از انتخابات وحدتی ایجاد شود.
آیا این فقط برای دفع فشارهای آقای سیستانی بود که پس از آن دیدار صحبت از هم‌پیمانی با ائتلاف ملی زد؟
بله. آقای سیستانی به ایشان بسیار فشار آورد. ما هم به او می‌گفتیم آقای مالکی اولین فردی نباش که می‌خواهد در صفوف شیعیان انشقاق ایجاد کند. اکنون چنین تصوری به وجود آمده که مالکی باعث انشقاق در صفوف شیعیان شد.
چرا آقای مالکی نپذیرفت که با ائتلاف متحد شود؟
آقای مالکی خودش به این سئوال خودش پاسخ داده است. من هم از طرف او همین پاسخ را به شما می‌دهم تا آنچه هست را حفظ کنیم. او می‌گوید، کسانی هستند که علیه دولت هستند چرا که دولت برای آنها خدمات‌رسانی نکرد. پس آنها به سمت ائتلاف ملی متمایل خواهند شد. اما هم‌زمان کسانی هم هستند که از مجلس اعلا و از صدری‌ها متنفرند، آنها به ائتلاف دولت قانون رای خواهند داد.
علاوه بر آن اگر ما با هم متحد شویم، این رای دهندگان به سمت ایاد علاوی متمایل خواهند شد. چرا که نخواهند پرسید که شما از کجا آمدید و چه هدفی دارید.
نظر شما درباره این دیدگاه آقای مالکی چیست؟
این دیدگاه بسیار خطرناک است. هم خطرناک است و هم اشتباه. این بدان معنا است که بهتر است دو ائتلاف شویم و از آن بهتر سه ائتلاف و چهار ائتلاف و همین طور بیشتر شویم. این خطرناک است. خیلی هم خطرناک است.
اکنون می‌گویند انتخابات عراق در حقیقت رقابتی است میان ایران و اعراب و ایران و امریکا. نظر شما در این رابطه چیست؟
ما نمی‌توانیم منکر تاثیرات اقلیمی یا تاثیرات امریکایی‌ها بر انتخابات عراق شویم. ایالات متحده هنگامی که پا به عراق گذاشت، یک پروژه بزرگ داشت. این پروژه سه عنصر اساسی در خود دارد و امریکا می‌خواهد این پروژه را به طور کامل و نه جزئی به ما تزریق کند. این عناصر عبارتند از دموکراسی، تکنولوژی و لیبرالیسم. ما دموکراسی را می‌خواهیم، تکنولوژی را هم می‌خواهیم اما لیبرالیسم را نمی‌خواهیم. چرا که خودمان ایدئولوژی رهبری داریم. این ایدئولوژی مبتنی بر مذهب ما، تاریخمان و دینمان است که بسیار هم کامل است. از این رو نیازی به ایدئولوژی‌های دیگر نداریم. در حالی که امریکایی‌ها می‌خواهند عناصر مورد نظر خود را از طریق شیعیان سکولار، سپس شیعیان و سنیان سکولار و سپس کردها در عراق پیاده کنند.
آیا این پروژه پروژه‌ای تعریف شده از روز نخست بود؟
بله از روز نخست همین پروژه را تعقیب می‌کردند. اشتباه می‌کند هر کس گمان می‌کند امریکایی‌ها از روز اول ناآگاهانه قدم به خاک عراق گذاشتند. به هیچ وجه این طور نیست. اما اشتباهاتی پیش آمد که خداوند مبارک و تعالی آنها را درگیر ساخت. اشتباهاتی که خودشان مرتکب شدند و کارشان را سخت کرد. به یاد می‌آورید 7 سال پیش را هنگامی که نیروهای امریکایی وارد عراق شدند مردم با گل و کبوتر از آنها استقبال کردند. اما اکنون با آرپی‌جی و مواد منفجره و نارنجک از آنها استقبال می‌کنند. ملت عراق که خود را تغییر نداد. آن کس که خود را تغییر داد امریکایی‌ها بودند. آنها اشتباه کردند چرا که طبیعت و ماهیت ملت عراق را نفهمیدند. زبان ما، فکر ما، مذهب ما، نوشتن ما و کلا همه چیز ما با آنها فرق می‌کند. آنها ما را نمی‌فهمند.
درباره رقابت‌های اقلیمی میان ایرانی‌ها و اعراب و امریکایی‌ها در عراق چه نظری دارید؟
یقینا هم کشورهای عربی هم جمهوری اسلامی ایران و هم ایالات متحده امریکا در عراق دوست و هم‌پیمان دارند و هر کدام از آنها هم به نوبه خود تلاش می‌کنند که هم‌پیمانانشان را در انتخابات به پیروزی برسانند. ایران مصالح ثابتی در عراق دارد، از این رو به نفع ایران است که اکثریت شیعی در عراق پیروز انتخابات شود. امنیت عراق به مصلحت ایران است چرا که امنیت عراق در امنیت ایران انعکاس می‌یابد. به مصلحت ایران است که نیروهای خارجی از عراق خارج شوند. به مصحلت ایران است که حزب بعث دیگر هیچ وقت به قدرت باز نگردد. چرا که حزب بعث یک نظام دیکتاتوری استبدادی است که 8 سال جنگ تحمیلی با ایران به راه انداخت.
کشورهای عربی نیز می‌خواهند سنیان یا اقلیت‌های سنی در عراق حکومت را به دست بگیرند. به هر قیمتی حاضرند که سنیان قدرت را به دست بگیرند. حال این اقلیت بعثی باشد، وهابی باشد، تکفیری باشد هر چه باشد مهم نیست می‌خواهند که دولت در اختیار اکثریت نباشد.
امریکایی‌ها هم که پروژه‌شان مشخص است.
عراق در یک جزیره تنها زندگی نمی‌کند. عراق در جایی به سر می‌برد که واقعا یک مفصل مهم در منطقه محسوب می‌شود.
آیا عراق را می‌توان با کشوری مثل لبنان مقایسه کرد؟
خیر به هیچ وجه. لبنان یکی از استان‌های کوچک عراق هم نمی‌شود. شهرک صدر از تمام لبنان بزرگتر است. در شهرک صدر بیش از چهار میلیون نفر زندگی می‌کند. از این رو حجم ساکنان فرق می‌کند. علاوه بر آن ثروت‌های غنی‌ای که عراق دارد و تاریخ کهنی که از آن برخوردار است به هیچ وجه با لبنان قابل مقیاسه نیست. ما پنج تمدن بزرگ بشری را شکل دادیم. تمدن اسلامی را ما رونق دادیم.
آقای دکتر شما چهار سال در هسته قدرت بودید و در زمان آقای ابراهیم جعفری نیز حضور داشتید. در طول این مدت آن تحرکی که انتظار می‌رفت با کشورهای عربی به وجود بیاید، نیامد. چرا؟ آیا نمی‌توان گفت این یک شکست دیپلماتیک برای عراق جدید است؟
دلایل مختلفی دارد. این اتفاق شباهت بسیاری به کسی دارد که می‌خواهد دختر پادشاه را بگیرد. یک نفر می‌خواست دختر پادشاه را بگیرد. پیش خودش گفت، کار تمام شده است و تقریبا همه چیز مهیا است، من دختر شاه را خواهم گرفت. از او پرسیدند چگونه می‌خواهی این کار را بکنی؟ گفتن من و پدر و مادرم راضی هستیم تنها مانده رضایت خودش و پدرش و مادرش.
ما تلاش خود را کردیم و باز هم تلاش خواهیم کرد تا تحرک لازم در جهت بهبود روابط عراق با کشورهای عربی به وجود آید. هویت عراق هویت عربی – اسلامی است. اما مشکل این جا است که این عراق را اکثریتی حکومت می‌کند که در جهان عرب و جهان اسلام اقلیت است. برادران کشورهای عربی اولا به ما به عنوان یک نگرش انحرافی دینی نگاه می‌کنند. دوم ما را دست نشانده ایران می‌دانند حتی اگر علیه ایران اعلان جنگ کنیم. این عوامل باعث می‌شود که کشورهای عربی به ما اعتماد نداشته باشند. تنها راهی که برای ما باقی می‌ماند این است که خود را تثبیت کنیم و آنها وقتشان را تلف کنند. اشکالی ندارد ما عجله نداریم. ما باید وضعیت ملی خود را در داخل عراق تثبیت کنیم. وقتی هم که این وضعیت را تثبیت کردیم حتی اگر مثلا عربستان خواست 10 یا 20 سال دیگر به ما وجود اعتراف کند، برای ما دیگر مهم نیست.
با بعثی‌ها چه می‌کنید؟
هیچ راهی برای بعثی‌ها وجود ندارد. ما به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهیم حتی یک بعثی وارد حرکت سیاسی عراق شود. این مانند این است که یکی به شما بگوید بگذارید از منافقین یک نفر وارد پارلمان ایران شود. از 270 نماینده پارلمان اگر یک نفر از منافقین باشد مگر طوری می‌شود؟ شما به آن فرد خواهید گفت، نه ابدا چنین چیزی امکان ندارد. این کار مانند این است که شما بخواهید یک قطره سرکه را در یک بشکه عسل بریزید. همه آن عسل را خراب می‌کند. حزب بعث حزبی است که همواره با توطئه سیاست‌هایش را پیش می‌برد. این حزب، حزب کودتاهای نظامی است. به غیر از آن اگر بخواهیم به آنها اجازه فعالیت بدهیم مثل این است که خواسته‌ایم به آنها جایزه پیروزی بدهیم.
حزب بعث این همه جنایت کرد، خودروهای بمب‌گذاری شده را در خیابان‌های عراق منفجر کرد و این قدر توطئه و ترور انجام داد، آن وقت ما بیاییم برای جزای این کارش هر چه از عالم سیاست می‌خواهد به آن بدهیم. آن موقع یک اتفاق دیگر می‌افتد. این حزب دو ریشه خواهد داشت. از یک سو به فعالیت‌های تروریستی و تخریبی‌اش ادامه می‌دهد و از سوی دیگر در حرکت سیاسی کشور ریشه خواهد دواند.
آیا شما می‌خواهید بعثی‌ها را به طور کامل از برنامه سیاسی عراق حذف کنید یا همان طور که ایاد علاوی می‌گوید می‌خواهید با آن دسته از کسانی که قابلیت همکاری دارند کنار بیایید. به هر حال هر کاری کنید، ثابت شده که بعثی‌ها در جامعه عراق حضور دارند.
ما ضد بعثی‌ها نیستیم. ما ضد بعث هستیم. حتی اگر کسی در گذشته اسم خود را در حزب بعث وارد نکرده از دید ما بعثی نیست. اگر اکنون متمایل به بعثی‌ها شده این برای ما خطرناک است. بعث یک سرطان است. راه‌های سیاسی آن هیچ فرقی با بیماری سرطان ندارد. برای ما اندیشه بعثی خطرناک است
ما اکنون مشکلاتی در داخل خود نظام عراق با وجود این بعثی‌ها داریم. دستگاه‌های امنیتی‌مان تحت نفوذ بعثی‌ها است. حال اگر بنا باشد وارد نظام سیاسی هم بشوند همه چیز را خراب می‌کنند.
خوب شما می‌گویید ما همه چیز دستگاه امنیتی کشور از سازمان امنیت گرفته تا ارتش و پلیس و غیره را همه را از نو ساختیم. پس چرا همان روز اول اجازه دادید بعثی‌ها بیایند. چرا همان روز اول جلوی نفوذشان را نگرفتید؟
اراده‌ای سیاسی‌ای که روز اول وجود داشت شامل این دیدگاه بود که ما زیر آتش شبه نظامیان و القاعده هستیم و از این رو لازم است از تجربه این بعثی‌ها استفاده کنیم. در این مرحله از آنها استفاده کنیم در مرحله‌های بعدی آنها را تصفیه خواهیم کرد.
آیا چنین چیزی امکان دارد؟
واقعا مشکل است. این کار نیازمند یک عمل جراحی بسیار سنگین بر روی تمامی دستگاه‌های امنیتی و نظامی کشور است.
ببینید حضرت امام خمینی قدس سره، در 10 فوریه 1979 نظام پهلوی را سرنگون کرد. اما امریکا که سرنگون نشد. امریکا چه وقت سقوط کرد؟ هنگامی که دانشجویان سفارت امریکا را تصرف کردند. صدام حسین هم در 9 آوریل 2003 سقوط کرد. اما حزب بعث سقوط نکرد. امروز ما باید حزب بعث را سرنگون کنیم. 7 سال سقوط حزب بعث به تعویق افتاد و اکنون فرصت طلایی برای ساقط کردن حزب بعث به وجود آمده است.
شما شش ماه پیش مصاحبه‌ای با روزنامه الشرق الاوسط داشتید که در آن آورده بودید که روابط ما با اصولگرایان ایران خیلی نزدیک‌تر و صمیمی‌تر از جریان اصلاح‌طلب است و ما با اصولگرایان بهتر از اصلاح‌طلبان می‌توانیم کار کنیم. هنوز هم چنین فکری دارید؟
نه شاید لازم باشد کمی این فکر را اصلاح کنم. به اعتقاد من تقسیم‌بندی اصلاح طلب و اصولگرا از نگاه من چندان دقیق نیست. من می‌گویم گروهی که اکنون قدرت را در اختیار دارد با آن گروهی که در خارج از هسته قدرت است برای ما تفاوت دارد. کسانی را که اکنون درون قدرت هستند، ما خوب می‌شناسیم. آنها را ما سال‌ها است می‌شناسیم. از زمان حضرت امام تا به حال. مثلا ابراهیم یزدی را ما از نجف اشرف می‌شناسیم. مثلا مقام معظم رهبری را ما از قبل از انقلاب می‌شناسیم. این آشنایی هم هیچ گاه قطع نشده. همواره وجود داشته و پا برجا بوده است. مثلا آقای هاشمی را به همین ترتیب می‌شناسیم. آقای هاشمی به من آقای دکتر ربیعی نمی‌گوید بلکه دکتر ابو علی صدایم می‌زند. رابطه ما یک رابطه مالوف و برادرانه است. اما مثلا آقای میر حسین موسوی را با تمام احترامی که به او می‌گذارم، من نمی‌شناسم. آقای موسوی در طول مدت نخست‌وزیری‌اش من حتی یک بار هم ندیدم. اما مرحوم چمران را نه تنها می‌شناسم بلکه برایم مقدس است. او دوست شفیق و عزیز ما بود. بنابر این کسانی که به تازگی به اسم حرکت اصلاح طلب آمده‌‌اند را ما نمی‌شناسیم. ما با اینها بیگانه‌ایم. در حالی که با آن افراد که نام اصولگرا به آنها می‌دهید دوستی و رفاقت چندین ساله داریم.
نظر شما :