تعبيرى متفاوت با روشفکران پاريسى
گفت و گوی نول آبزرو اتور با منوچهر متکی وزیر خارجه ایران
نشريه فرانسوى نول ابزرواتور در گفتگويى با منوچهر متکى وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران دیدگاه او را در مورد موضوعات مربوط به دپپلماسى ايران به بحث گذاشته است.
آيا به نظر مى رسد ما در آستانه يک جنگ هستيم و بحران هسته‌اى ايران به يک نقطه غيرقابل بازگشت رسيده است؟ چرا که در رسانه‌ها مى‌گويند روساى جمهورى آمريکا و ايران، چرخ جنگ را به گردش در مى‌آوردند چون هر دو ديدگاهى را دنبال مى‌کنند که بالا رفتن از پلکان بحران و رسيدن به تحريم است؟
يک دپيلمات اگر به توانايى‌هاى خود اعتماد داشته باشد و مهارت‌هاى لازم را داشته باشد در پاسخ به شما مى‌گويد: ما هيچگاه در آستانه جنگ نيستيم. من ديپلمات هستم. اگر چنين سخنى را بگويم يعنى خلاقيت‌ها و تربيت ديپلماتيک را خوب نياموخته‌ام. از نظر ما ديپلماسى پايان نيافته است.
اتفاقاً ما به دنبال آن هستيم که با دعوت از طرف مقابل بکوشيم او را از پلکان بحران پايين آورديم. چون عميقاً بيم آن داريم که بالا رفتن يک طرفه او، به سقوطش منجر شود. شما در قضيه عراق ديديد که طرف مقابل به سرعت از پلکانى مشابه بالا رفت. الان در چه وضعيتى است؟
دايماً درخواست مى‌کند تا با يک طرف (ايران) وارد مذاکره شود تا بتواند مسوليت‌هاى خود را تقسيم کند. آمريکا اينقدر ضعيف شده که حتى با تروريست‌هاى سلفى يا بعثى‌هاى سابق نيز پنهانى مذاکره مى‌کند.
اين نتيجه همان تند بالا رفتن از پلکان بحران است که سبب شده کسى که خود را بزرگترين قدرت نظامى مى‌داند به دنبال گروه‌هاى مليشاى معارض خودش برود تا به حداقل تفاهمى با آنها دست يابد اما چون به آقاى احمدى‌نژاد اشاره کرديد، بايد اين را هم اضافه کنم که ايشان عميقاً معتقد است براى کاستن از مصايب ملت‌هاى منطقه و فشار سنگين بر مردم آمريکا بايد کمک کرد بوش اشتباه عراق را تکرار نکند.
از همين رو است که پيشنهاد گفتگوى زنده در برابر رسانه‌ها را به بوش مى‌دهد. ايشان معتقد هستند اگر آمريکايى‌ها به جاى روش مذاکره به منطق گفتگو گرايش پيداکنند، نتيجه حاصل مى‌شود؛ اما متاسفانه مى‌بينيم که آنها دقيقاً از اين منطق دور مى‌شوند.
واکنش شما در برابر تحريم‌هايى که توسط آمريکايى‌ها اتخاذ شده چيست؟ به نظر شما اين تحريم‌ها اقدامى براى اين نيست که به پايان مسير ديپلماسى منجر شود؟
واکنش شما در برابر تحريم‌هايى که توسط آمريکايى‌ها اتخاذ شده چيست؟ به نظر شما اين تحريم‌ها اقدامى براى اين نيست که به پايان مسير ديپلماسى منجر شود؟
خير، واقعيات جهانى اجازه نمى‌دهد که تحريم نتيجه بخش باشد. من يک مثال براى شما بزنم. در دهه 90 آمريکا تحريم سنگينى را براى سرمايه‌گذارى در صنعت نفت ايران وضع کرد.
چه کسى اين تحريم‌را نقض کرد؟ شرکت توتال. حالا فرض کنيد که آمريکا هم نه اروپا بخواهد همين روش را دنبال کند. اين بار جانشين توتال کدام کمپانى خواهد بود؟ فکر مى‌کنيد شرکت‌هاى روسى که در نظر دارند تنها منبع تامين دغدغه‌هاى انرژتيک اروپا باشند، اين فرصت را از دست مى‌دهند؟ صادقانه اگر بخواهم بگويم اين است که در دو دهه اخير، فرانسويان رويه‌اى را به جامعه جهانى نشان دادند که ابزار تحريم را خنثى کرد.
من مثال‌هاى ديگرى را طرح نمى‌کنم اما از شما مى‌پرسم اگر مثلاً همانگونه که توتال در دهه 90 جايگزين کمپانى آمريکايى شد امروز مثلا گاز پروم اين نقش را بازى کند شما حاضريد از گاز پروم در اروپا گاز نخريد؟ بنابر اين در دنياى واقعيت‌ها اصل منفعت‌طلبى حاکم است البته اين هم درست است که در اين شرايط هزينه‌ها فقط بالا مى‌رود.
ايران به آستانه 3000 سانتريفيوژ نزديک شده است که اجازه مى‌دهد توليدات کافى از اورانيوم غنى‌شده داشته باشد ، توليداتى که احتمال مى‌رود مى‌توان از آنها بهره بردارى نظامى (بمب اتمى) هم داشت. در برابر اين توانايى، بوش خواستار تعليق همه فعاليت‌ها براى آغاز مذاکرات است و معتقد است در غير اين صورت ما در آستانه جنگ سوم جهانى خواهيم بود؟
ايران به آستانه 3000 سانتريفيوژ نزديک شده است که اجازه مى‌دهد توليدات کافى از اورانيوم غنى‌شده داشته باشد ، توليداتى که احتمال مى‌رود مى‌توان از آنها بهره بردارى نظامى (بمب اتمى) هم داشت. در برابر اين توانايى، بوش خواستار تعليق همه فعاليت‌ها براى آغاز مذاکرات است و معتقد است در غير اين صورت ما در آستانه جنگ سوم جهانى خواهيم بود؟
به نظر من اين نگرش شما، دقيقاً همان اشتباهى است که وزير دفاع شما هم در ابوظبى از خود بروز داد. يعنى بيانى را ابراز کرد که در صلاحيتش نبود. جاى تعجب است که ما بگوييم همه بايد به مرجع صلاحيت‌دار بين‌المللى رجوع کنيم بعد از اين استدلال، نگاه منطقى خود را نفى و خود را در برابر اين مرجع قرار داده و بگوييم آنچه که آن مى‌گويد درست نيست. سخنان وزير دفاع فرانسه و اصولاً اين نوع رويکرد در برابر آقاى البرادعى و آژانس است.
آن هم در شرايطى که کارشناسان- تاکيد مى‌کنم کارشناسان و نه ديپلمات‌ها و يا سياستمداران- در حال بررسى و تحقيق هستند تا متن گزارش تخصصى خود را بنويسند. آيا اين قضاوت زود هنگام و غيرکارشناسانه به منزله آن نيست که بر روى اين گزارش مى‌خواهيد تاثير گذاريد؟ اين مثل اين است که از خودم سوال کنم؛ چه کسى صلاحيت دارد تا درباره اعتصابات پاريس نظر دهد؟ من به عنوان وزير خارجه ايران يا سنديکاها ومقامات فرانسوى؟ ما نبايد وقتى يک مرجع بين‌المللى وجود دارد آن را با ابراز موضع غيرمسولانه شارژ کنيم.
اگر اطلاعات داريم در اختيارش قرار بدهيم اما شانتاژ نکنيم، اين نکته که بگوييم "احتمال مى‌رود" چنين شود يا چنان شود، زندگى در دنياى تخيّلات است مگر مى‌خواهيم مثل ژول‌ورن آينده را پيشگويى کنيم؟
اينکه ذهن فرانسوى يک ذهن سيال و آينده نگر است، قابل تحسين است اما در دنياى واقعيت نبايد از زمان جلوتر رفت. ما به توانايى 3000 سانتريفوژ رسيده‌ايم و توليدات هم داريم اما براى بهره‌بردارى از اين توليدات در مصارف صلح‌آميز تحقيقاتى، دارويى و کشاورزى خود بدون ترديد نظارت آژانس و چارچوب احترام به معاهده عدم اشاعه را ما رعايت کرده و تاکيد دارم قصد تخطى نداشته ونداريم اما آنچه که بوش از آن صحبت مى‌کند، همان نگرش تبعيض‌آميز است که من در مقاله هفته گذشته‌ام در لوموند از آن ياد کردم.
اين نوع جهت‌گيرى‌ها، نشاندهنده آن است که آنها مى‌خواهند فضا را تند کنند. با چه هدفى؟ اين چيزى است که شما در سوالات خود به آن خوب اشاره کرده‌ايد. يعنى گرفتن فرصت از ديپلماسى و کشاندن دنيا به جنگ، همانگونه که در مورد عراق عمل کردند.
برکنار شدن آقاى لاريجانى (مرد توافق) که جايگاه خود را به يکى از مدافعين آقاى احمدى‌نژاد مى‌دهد آيا نشان دهنده اين است که نگرش تندروانه (تندروها) پيروز شده است؟ و آيا اين به منزله آن است که از اين پس رئيس‌جمهور به مساله هسته‌اى خواهد پرداخت. همچنين شما چه فکر مى‌کنيد وقتى رئيس‌جمهور احمدى‌نژاد مى‌گويد پرونده "بسته" شده است؟ سوال اين است که چه کسى در مورد سياست هسته‌اى ايران تصميم‌گيرى مى‌کند؟ آيا رهبر، قدرت و اراده اينکار را دارا است که کنترل سيستم (رئيس‌جمهور) را اعمال کند؟ آيا در بين ارگان‌‌ها و نيروهاى درون کشور، امکان و تمايلى است که بتوانند در مسير تصميمات رهبرى در موضوع هسته‌اى جهت‌دهى و تاثيرگذارى کند؟
برکنار شدن آقاى لاريجانى (مرد توافق) که جايگاه خود را به يکى از مدافعين آقاى احمدى‌نژاد مى‌دهد آيا نشان دهنده اين است که نگرش تندروانه (تندروها) پيروز شده است؟ و آيا اين به منزله آن است که از اين پس رئيس‌جمهور به مساله هسته‌اى خواهد پرداخت. همچنين شما چه فکر مى‌کنيد وقتى رئيس‌جمهور احمدى‌نژاد مى‌گويد پرونده "بسته" شده است؟ سوال اين است که چه کسى در مورد سياست هسته‌اى ايران تصميم‌گيرى مى‌کند؟ آيا رهبر، قدرت و اراده اينکار را دارا است که کنترل سيستم (رئيس‌جمهور) را اعمال کند؟ آيا در بين ارگان‌‌ها و نيروهاى درون کشور، امکان و تمايلى است که بتوانند در مسير تصميمات رهبرى در موضوع هسته‌اى جهت‌دهى و تاثيرگذارى کند؟
نخست اينکه آقاى لاريجانى تا قبل از استعفاى خود و نه برکنارى‌اش، دقيقاً مدافع همان سياستى بود که شما براى جانشينش تصوير مى‌کنيد. يعنى ايشان هم از ديدگاه رياست جمهورى و اجازه دهيد بگويم همه نظام و آحاد ملت دفاع مى‌کنند که در جمله مشترک "انرژى هسته‌اى حق مسلم ما است" به آن اشاره شده است.
همانطور که حق شما و حق ساير کشورها است. پس چه ايشان و چه جانشينانش ، چه رياست جمهور و دولت و چه رهبرى و مجلس اين کشور از يک حق دفاع مى‌کند و خواهند کرد و مخالف برخورد تبعيض‌آميز باحقوق مصرح خود هستيم. نکته‌اى که مى‌پرسيد که آيا رئيس‌جمهور به مساله هسته‌اى خواهد پرداخت؟
پاسخ من صريح و ساده چنين است که هر يک از قوا و مقامات جمهورى اسلامى ايران در چارچوب قانون اساسى و در قالب جمهوريت نظام، وظايفى دارند که روشن و مشخص است. بدين معنا که در روند تصميم‌گيرى‌هاى جمهورى اسلامى ايران، قانون اساسى، تکاليف و نقش مراجع مختلف را روشن کرده و ترديد نداشته باشيد که هيچکدام از عناصر و مسولان کشور در خارج از اين تعاريف عمل نخواهد کرد. چرا که ما عميقاً به تداوم جمهوريت نظام خود معتقديم.
اين تصور غلطى است که شما در فرض کنيد ايران يک نظام فردسالار است، 28 سال است که ما در فضاى جمهورى اسلامى در حال تجربه جمهورى اسلامى هستيم. چون عميقاً از دوران طولانى استبداد و ديکتاتورى شاه متنفريم. اينکه تصور شود تصميم‌گير در اين کشور مثل برخى از کشورهاى منطقه يک فرد است، نشان از عدم شناخت تحول عظيم انقلاب ايران پس از سه دهه است.
مگر شما در تصميم‌گيرى‌هاى مهم تاريخ پس از انقلاب چون دفاع از کشور، پذيرش قطعنامه 598 ، انجام مذاکرات صلح، اتخاذ بيطرفى در حمله سال 1991 شما و ائتلاف غرب به دشمن ملت ما، صدام و يا تجاوز امريکا به عراق در 2003 نمونه‌هايى از اين نوع تصميم‌گيرى‌ها را مشاهده نکرديد. تصميم‌گيرى در يک نظام جمهورى بر اساس خواست جمهور مردم و در چارچوب قانون اساسى توسط رهبرى ابلاغ مى‌شود. مايلم تاکيد کنم که اين جمله يعنى نظام تصميم‌گيرى در اين کشور بر پايه خواست و صلاحديد جمهور مردم بوده و تصميمات ابلاغ شده و مورد پذيرش و احترام اجزاى جامعه است، فلذا اين نوع اسلوب، مصداق دموکراسى و تحقق خواست ملت است.
در موضوع پرونده هسته‌اى، مذاکرات با آژانس که از تندتر شدن اوضاع جلوگيرى مى‌کند ادامه دارد؛ همچنين گفتگو با سولانا و يا حتى پوتين در سفر اخيرش به تهران، در کنار همه اينها رئيس‌جمهور شما طى هفته اخير اعلام داشته يک تحول (تغيير) در انتظار است. من مى‌توانم از دهان شما نکات اصلى اين تحول (بدون اشاره به واژگانى چون توقف ،تعليق و ..) را بشنوم؟
در موضوع پرونده هسته‌اى، مذاکرات با آژانس که از تندتر شدن اوضاع جلوگيرى مى‌کند ادامه دارد؛ همچنين گفتگو با سولانا و يا حتى پوتين در سفر اخيرش به تهران، در کنار همه اينها رئيس‌جمهور شما طى هفته اخير اعلام داشته يک تحول (تغيير) در انتظار است. من مى‌توانم از دهان شما نکات اصلى اين تحول (بدون اشاره به واژگانى چون توقف ،تعليق و ..) را بشنوم؟
من اگر بخواهم چارچوب و اولويت‌هاى اين مقطع را بيان دارم اين جملات خلاصه ارزيابى من است:
- دفاع و بهره‌گيرى از حقوق هسته‌اى خود در چارچوب پيمان عدم اشاعه که به آن پيوسته‌ايم.
اول همکارى با ديگرانى که نخواهند رويه تبعيض‌آميز نسبت به حقوق ما وتعريف دوگانه از معاهده داشته باشند.
دوم تداوم فعاليت‌ها زير نظر آژانس و در چارچوب انجام تکاليف ما نسبت به آژانس و اجراى تکاليف آژانس بر پايه اساسنامه نسبت به اعضا
سوم بهره‌بردارى صلح‌آميز از دانش و توليدات غنى‌سازى خود به صورت شفاف و زير نظر آژانس و بر اساس هنجارهاى بين‌الملل.
در اين چارچوب شما مى‌توانيد اصول تحولى را مشاهده کنيد که از آن سخن مى‌گوييم و اين دقيقاً همان نکته‌اى است که در ملاقات‌ها و مذاکرات اخيرا به همه گفته‌‌ايم و در کنارش همانگونه که رياست جمهورى هم تاکيد داشته‌اند، معامله نخواهيم کرد بلکه به موازات مراعات حقوق خود، مراعات خواهيم کرد.
آيا همچنانکه بوش، وضعيت کنونى را با شرايط جنگ جهانى دوم و يا پوتين با شرايط بحران موشکى کوبا مقايسه مى‌کند، شما نيز اين تناسبات را قبول داريد؟ اصولا کداميک فضا را شما نزديک‌تر مى‌دانيد؟
صادقانه اگر بخواهم تصوير خودم را به شما بدهم بايد بگويم که ما در فضاى دنياى بعد از ناپلئون در 1815 هستيم. همان موقعى که در تاريخ جهان از آن به عنوان کنگره وين ياد مى‌کنند. يعنى پس از يک دوره سخت که جاه‌طلبى‌هاى ناپلئون سبب شد تا جمهورى فرانسه خفه شود و جنگ ملت‌ها که با فجايعى چون آتش زدن مسکو بروز کرد، پايان پذيرد و ملت فرانسه افتخارات جمهورى را به ذلت شکست واترپولو تبديل کند.
کافى است به رفتار ناپلئونى آمريکا در دوره معاصر خود نگاه کنيد. همانگونه که ناپلئون مى‌خواست براى اسپانيا و ايتاليا، پادشاهى دست‌نشانده برقرار کند، خانم رايس از دموکراسى سازى براى مردم خاورميانه صحبت مى‌کند.
همانگونه که ناپلئون، سربازان فرانسوى را در روسيه دفن کرد و ثروت فرانسه را به باد داد و با نام جمهورى، جمهورى را خفه کرد، آقاى بوش، نظامى امريکايى را براى پنجاه و دومين ايالت امريکا در عراق به کشتن مى‌دهد، ماليات مردمش را هزينه ترويج نفرت مى‌کند و به نام دموکراسى ، دموکراسى را زير پا مى‌گذارد.
من تصويرم به لحاظ شباهت تاريخى چنين است. يعنى عصرى که شکست ناپلئونى نمودار مى‌شود و کنسرت وين در تفاهم و مذاکره ملت‌ها آغاز مى‌شود. پس همانطور که در کنسرت، هر کس حق دارد ساز خود را بزند، ما به جاى اينکه گوش خود را از شنيدن زيبايى موسيقايى کنسرت با حذف‌سازها (ملل مختلف) محروم کنيم، بايد اجازه دهيم تا سازها در کنار هم کوک (همسان) شوند و منطق گفتگو را حاکم کنيم تا نتيجه آن همچون نتيجه سال 1815 باشد. دستاورد وين 1815 چه بود؟ يکصد سال صلح، اين همان خواست ما و شما است.
سارکوزى و کوشنر به تصويب تحريم‌ها عليه ايران جلوتر از شوراى امنيت مى‌انديشند؟ قضاوت شما نسبت به اين تفکر سياسى و تاثيرش بر پرونده هسته‌اى ايران چيست؟ آيا فرانسه براى از بين بردن بحران واحتمال جنگ نقش بازى مى‌کند تا آن را به تاخير بياندازد؟ يا اينکه سارکوزى مثل يک "مامور صهيونيست‌ها" عمل مى‌کند؟
متکى: الگوى قضاوت من در مورد ديپلماسى فرانسه بر اساس تعابير روشنفکران پاريسى نيست. من نگاهم به ديپلماسى کشور شما بر اساس يک عمق 50 ساله و ازجغرافياى خاورميانه است. حتى الگوى قضاوت من درباره ديپلماسى فرانسه با نگاه من به سياست خارجى همسايگانتان چون بريتانيا متفاوت است.
سارکوزى و کوشنر به تصويب تحريم‌ها عليه ايران جلوتر از شوراى امنيت مى‌انديشند؟ قضاوت شما نسبت به اين تفکر سياسى و تاثيرش بر پرونده هسته‌اى ايران چيست؟ آيا فرانسه براى از بين بردن بحران واحتمال جنگ نقش بازى مى‌کند تا آن را به تاخير بياندازد؟ يا اينکه سارکوزى مثل يک "مامور صهيونيست‌ها" عمل مى‌کند؟
متکى: الگوى قضاوت من در مورد ديپلماسى فرانسه بر اساس تعابير روشنفکران پاريسى نيست. من نگاهم به ديپلماسى کشور شما بر اساس يک عمق 50 ساله و ازجغرافياى خاورميانه است. حتى الگوى قضاوت من درباره ديپلماسى فرانسه با نگاه من به سياست خارجى همسايگانتان چون بريتانيا متفاوت است.
تاريخ پس از جنگ جهانى دوم نشان داده که هر وقت فرانسه در ديپلماسى خود آزاد بود، امکان مانور را پيدا کرد و هر وقت ديپلماسى فرانسه از يک سياست بسته دنباله‌روى کرد، حتى اگر آن سياست مخالفت دولت قبلى کشور شما، الگوى آمريکايى در سال 2003 بود، باخت. تصور کنيد ديپلماسى فرانسه به جاى حماسه‌سرايى در شوراى امنيت در سال 2003 به حرکت درمى‌آمد و قبل از بروز جنگ با رابطه عميقى که با دولت عراق در دوره صدام داشت، سبب مى شد، تا در عراق صدام نباشد.
نتيجه روشن است در عراق جنگ امروزى هم نبود، حالا در نقطه مقابل اين سياست عمل کردن هم نتيجه نخواهد داد. شما در جمهورى پنجم فرانسه از دوگليسم سياسى صحبت مى‌کنيد. مفهوم اين جمله آن است که فرانسه نمى‌تواند دنباله‌رو باشد. مصاديقش اينکه هر وقت دنباله روى يک سياست خاص شد، آزادى خود را از دست داد و قدرت ديپلماسى‌اش کاهش يافت.
نظر شما :