پادکستی با یکی از طراحان تحریم ایران و تحلیلگر ارشد امور خاورمیانه سرویس تحقیقات کنگره امریکا
کنت کاتزمن: جمهوری اسلامی جایگزین ندارد/ترامپ نمی‌تواند بمباران و دیپلماسی را با هم داشته باشد
دیپلماسی ایرانی: دکتر کاتزمن مشاور ارشد گروه سوفان (Soufan Group) – موسسه مشاوره‌دهنده در زمینه پیش‌بینی و بررسی امنیت جهانی – و عضو ارشد مرکز سوفان (وبسایت خبری وابسته به گروه سوفان) است. او پیش از بازنشستگی در اواخر سال ۲۰۲۲، تحلیلگر ارشد خاورمیانه در سرویس تحقیقات کنگره (CRS) بوده است. او همچنین مشاور ارشد تحقیقاتی در گروه تحلیل استراتژیک و آگاهی موقعیتی گروه بینش جهانی است. کاتزمن در طول دوران فعالیت خود در CRS که در زمینه ایران، تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران، کشورهای عربی خلیج فارس، عراق، افغانستان و گروه‌های مسلح منطقه‌ای تحت حمایت ایران تحقیق و فعالیت می‌کرد و در این زمینه تخصص داشت، از طریق گزارش‌ها و جلسات توجیهی سفارشی، تحلیل‌ها و توصیه‌هایی را به اعضای کنگره ارائه می‌داد. او در حدود دوازده مورد، در برابر کمیته‌ها و کمیته‌های فرعی مختلف کنگره شهادت داده است. او همچنین در هیئت‌های متعدد کنگره به منطقه در سطح اعضا و کارکنان شرکت داشته است. در طول سال ۱۹۹۶ و دوباره در طول ژوئیه ۲۰۰۱ تا مارس ۲۰۰۲، او به عنوان عضو اصلی کمیته امور خارجی مجلس نمایندگان منصوب شد تا در مورد مسائل خاورمیانه کار کند، جلسات استماع را سازماندهی کند و به تهیه پیش‌نویس قوانینی مانند قانون تحریم‌های ایران (۱۹۹۶) کمک کند.
دکتر کاتزمن، به عنوان یک متخصص شناخته شده در منطقه، سخنرانی‌ها و جلسات توجیهی متعددی را در کنفرانس‌ها و جلسات در واشینگتن و همچنین در سراسر اروپا، آسیا، خاورمیانه و آسیای جنوبی و مرکزی ارائه داده است. در سال ۱۹۹۸، او مقالات تخصصی در مورد قابلیت‌های موشک‌های بالستیک ایران و عراق برای کمیسیون ارزیابی تهدید موشک‌های بالستیک برای ایالات متحده ("کمیسیون رامسفلد") نوشت. در اواخر سال ۱۹۹۹ و دوباره در سال ۲۰۱۰، شورای آتلانتیک مونوگراف‌های مفصل او را در مورد تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران منتشر کرد. در طول دوران خدمتش در CRS و از زمان بازنشستگی، از کاتزمن بارها در منطقه نقل قول شده و در بسیاری از رسانه‌های منطقه‌ای، از جمله الجزیره، الحره، العربیه، الشرق نیوز، العربیه و تلویزیون الغد حضور داشته و مصاحبه انجام داده است. او مقالاتی را برای سازمان‌هایی از جمله شورای آتلانتیک، مجمع بین‌المللی خلیج فارس، موسسه کشورهای عربی خلیج فارس در واشینگتن و مرکز عربی دی سی نوشته است. او در چندین گروه کاری «اندیشکده خدمت» کرده و مشاور چندین شرکت بوده است.
پادکست ریسک بین‌المللی یک پادکست هفتگی برای مدیران ارشد، اعضای هیئت مدیره و مشاوران ریسک است. در این پادکست‌ها، ما با متخصصان در زمینه‌های مختلف برای بررسی روابط بین‌الملل صحبت می‌کنیم. میزبان ما دومینیک بوون، رئیس مشاوره استراتژیک در یکی از شرکت‌های پیشرو مشاوره ریسک در اروپاست. دومینیک سخنران منظم رویدادهای عمومی و شرکتی و مدرس مدعو در چندین دانشگاه است. دومینیک که ۲۰ سال گذشته را با موفقیت در ایجاد عملیات بزرگ و پیچیده در مناطق پرخطر و مناطق جنگی جهان گذرانده است، اکنون به شما می‌پیوندد تا با مهمانان هیجان‌انگیز در سراسر جهان در مورد اینترنشنال ریسک صحبت کند.
----
دومینیک بوون: سلام، من دومینیک بوون هستم و میزبان پادکست اینترشنال ریسک هستم. و امروز ما به یکی از بی‌ثبات‌ترین و مهمترین چالش‌های امنیتی پیش روی نظم جهانی می‌پردازیم، و آن برنامه هسته‌ای ایران است، اینکه این برنامه چه معنایی برای امنیت ملی، ثبات منطقه‌ای و توازن قدرت از تهران تا تل‌آویو و از بروکسل تا واشنگتن دارد. برای کمک به ما در باز کردن این موضوع، دکتر کنت کاتزمن که بیش از سه دهه در این زمینه فعال است به ما ملحق شده است. کن تحلیلگر مورد اعتماد در مورد ایران و امنیت خلیج فارس در سرویس تحقیقات کنگره بود که به قانونگذاران آمریکایی، تهیه پیش نویس تحریم ها، قوانین و کمیته های توجیهی با بینش دقیق و بدون فیلتر که برای تصمیم گیرندگان ضروری است، مشاوره می داد. او برای جلسه توجیهی شورای آتلانتیک گزارش نوشته و برای شرکای ناتو در کنگره شهادت داده و در CAA و در کاپیتول هیل خدمت کرده است. کن، به پادکست ریسک بین المللی خوش آمدید.
کنت کاتزمن: متشکرم. با شما هستم.
دومینیک بوون: کن، من مشتاقانه منتظر گفت‌وگوی امروزمان هستم، اما بیایید مستقیماً وارد بحث شویم. اکثر بحث ها در مورد برنامه هسته ای ایران در دو اردوگاه قرار می گیرند، هشدار یا رضایت، اما هر دو درک روشنی از وضعیت فنی و سیاسی فعلی را فاقد هستند. ما شاهد غنی سازی شتاب یافته بوده ایم. ما گزارش هایی از سانتریفیوژهای پیشرفته و ... داشتیم. اما ناگهان حملات هوایی ایالات متحده در سال ۲۰۲۵ تأسیسات ایران را هدف قرار داد. با این حال، هیچ روایت واحدی در مورد اینکه واقعاً چقدر ایران به تسلیحاتی شدن نزدیک بوده است یا اینکه آیا اصلاً پایانی برای این بازی وجود دارد، وجود ندارد. بنابراین از دیدگاه شما، ایران امروز چقدر به ظرفیت واقعی گریز هسته‌ای نزدیک است؟ و شاید مهم‌تر از آن، آیا معتقدید که تهران به دنبال سلاح است یا فقط ابهام استراتژیک وجود دارد؟
کنت کاتزمن: خب، دومینیک، بدیهی است که نظرات به قبل از حمله اشاره دارند. اعتراف خود ایران اکنون این است که عمیقاً، عمیقاً آسیب دیده است. مسئله ۴۰۰ کیلوگرم ذخیره اورانیوم با غنای بالای ۶۰٪ وجود داشته است. برای داشتن اورانیوم با درجه تسلیحاتی به ۹۰٪ نیاز دارید، اما برای رسیدن از ۶۰ به ۹۰، نیازی به انجام این کار نیست. رسیدن از ۳٪، که همان چیزی است که برای یک نیروگاه هسته‌ای به ۶۰٪ نیاز دارید، کار بسیار بیشتری نسبت به رسیدن از ۶۰ به ۹۰ نیاز دارد.
بنابراین، یک ذخیره وجود دارد. مسئله این است که احتمالاً زیر آوار است. من به اندازه کافی در مکانیک طراحی هسته‌ای متخصص نیستم، اما می‌دانید، ممکن است آنجا آلوده شده باشد. ممکن است آسیب دیده باشد. می‌دانید، مواد بسیار حساس هستند. بنابراین احتمالاً دیگر قابل استفاده نیستند. اما با این حال ایران می‌تواند آن را بیرون بیاورد و پیدا کند.
اینکه آیا قابل استفاده است یا نه، باید تحقیقات بیشتری انجام شود. بنابراین شما در مورد روایت صحبت می‌کنید، بستگی دارد که با چه کسی صحبت می‌کنید. ایالات متحده، بدیهی است که کشور بسیار بزرگی است، قابلیت بازدارندگی زیادی دارد. خب، در آن سوی اقیانوس، ۷۰۰۰ مایل از ایران فاصله دارد. قدرتمندترین ارتش روی کره زمین. حتی یک ایران مسلح به سلاح هسته‌ای. حتی اگر به آن نقطه برسد، تهدیدی وجودی برای ایالات متحده نخواهد بود. ما سلاح‌های هسته‌ای را پذیرفته‌ایم، در عمل در کره شمالی، پاکستان، کشورهایی وجود داشته‌اند که بازیگران بالقوه سرکش، بازیگران بالقوه بی‌ثباتی هستند که سلاح هسته‌ای دارند، ایالات متحده اقدامی نکرده است. روایت دقیقا این است که شما و ما چه کسی هستیم. در مورد اسرائیل صحبت می‌کنیم، برای اسرائیل، این یک تهدید وجودی است. بنابراین سیاست اسرائیل این است که ایران نمی‌تواند سلاح هسته‌ای داشته باشد، آنها حتی اجازه نمی‌دهند ایران به سلاح هسته‌ای نزدیک شود. آنها، این را به تصمیم رهبری واگذار نمی‌کنند، اینکه آیا آنها سلاح هسته‌ای داشته باشند یا نه. حالا شما در مورد فرار هسته‌ای می‌پرسید. می‌دانید، در زمان حملات ایران احتمالاً حدود یک هفته تا داشتن سلاح و مواد درجه یک کافی فاصله داشت. اگر آنها به غنی‌سازی ادامه می‌دادند، احتمالاً در حدود یک هفته به سلاح و مواد درجه یک کافی برای ساخت یک سلاح هسته‌ای می‌رسیدند. اما مسئله، سلاح‌سازی است، تا جایی که ما می‌دانیم، آنها نداشتند.
درباره سیستم انفجار، چه طراحی شده و چه تولید شده، اگر تصمیم به انجام این کار بگیرند، هنوز چند ماه زمان برای انجام آن کار وجود خواهد داشت. باز هم، اینکه چقدر به یک سلاح هسته‌ای واقعی نزدیک بودند، مشخص نیست. اما واضح است که اگر رهبر معظم انقلاب تصمیم به داشتن سلاح هسته‌ای می‌گرفت، آنها، می‌توانستند به آن دست یابند.
دومینیک بوئن: کن، دو موضوع وجود دارد که می‌خواهم بر اساس آنچه شما در مورد سیستم‌های انفجاری و همچنین اورانیوم گفتید، با شما بررسی کنم. با اورانیوم شروع کنیم. برداشت من و شما این است که منابع بسیار بیشتری دارند و در طول این سال‌ها مطالب زیادی در این مورد نوشته‌اید، اما برداشت من این است که علی‌رغم خسارات قابل توجهی که در ابتدا توسط اسرائیل ایجاد شده، اما در درجه اول گزارش‌های ایالات متحده نشان می‌دهد که بعید است مکان‌های مورد حمله قرار گرفته تخلیه یا تحت حفاظت قرار گرفته باشند، که بخش عمده‌ای از آن ذخایر اورانیوم غنی‌شده است. من متوجه هستم که برخی از مقامات غربی به این نتیجه رسیده‌اند. حملات هوایی پیشرفت هسته‌ای ایران را یک تا دو سال به تأخیر انداخت، اما دیگران، از جمله آژانس بین‌المللی اتمی، گفتند که این احتمال در حدود چند ماه است. و البته، خود ایران می‌گوید که پس از حمله، تلاش‌های خود را تسریع کرده است. بنابراین می‌توانید بر اساس آنچه می‌خوانید و آنچه می‌فهمید، به ما در شفاف‌سازی و درک وضعیت واقعی غنی‌سازی اورانیوم امروز ایران کمک کنید؟
کنت کاتزمن: بسیار خوب، خب، وزیر امور خارجه، عباس عراقچی، گفت که اکنون هیچ غنی‌سازی در حال انجام نیست. منظورم این است که سانتریفیوژ، مکانیسم ادامه غنی‌سازی، از کار افتاده است. چیزی که به آن اشاره می‌شود این است که شما نمی‌توانید دانش را از بین ببرید. می‌دانید، ایران سوابق را دارد. آنها هنوز تعداد زیادی دانشمند دارند که می‌توانند برنامه را بازسازی کنند. بنابراین اینطور نیست، پایگاه دانش از بین نرفته است. اگرچه دو ردیف از تکنسین‌های ارشد در جریان عملیات اسرائیل کشته شدند. در مورد ذخایر آنجا، گزارش‌هایی وجود داشت مبنی بر اینکه آنها مقداری از ذخایر را جابه‌جا کرده‌اند، اما فکر می‌کنم جدیدترین گزارش که دریافت می‌کنیم، جدیدترین ارزیابی‌ها، این است که حتی اگر آنها آن را پراکنده کرده باشند، مهم نیست کجا در اصفهان یا فورد باشد، مهم این است که زیر ساخت تخریب شده است. حالا، آیا می‌توان آن را بیرون آورد؟ مطمئناً. ما حتی ارزیابی هم نداریم. منظورم این است که، تا جایی که ما می‌دانیم، ایران حتی لزوماً برای بیرون آوردن چیزی به این تأسیسات تخریب شده نرفته است. بنابراین ما واقعاً حتی نمی‌دانیم.
ایرانی‌ها نمی‌خواهند به این تأسیسات بروند زیرا اسرائیلی‌ها در حال تماشا هستند. اسرائیلی‌ها خیلی خوب به سایت‌های هسته‌ای ایران نفوذ کرده‌اند، از این نظر می‌توانند آنها را زیر نظر بگیرند تا ببینند چه اتفاقی می‌افتد، و مطمئناً اگر ایران حتی شروع به بررسی آنچه باقی مانده، آنچه سالم مانده و آنچه سالم نمانده، کند، پتانسیل حمله وجود دارد.
مسئله این است. آیا ایران به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اجازه بازگشت به آن بازدید را می‌دهد؟ اگر این اتفاق بیفتد و گزارش‌هایی مبنی بر احتمال بازدید در چند هفته آینده وجود داشته باشد، این ارزیابی مشخص خواهد کرد که واقعاً چه چیزی هنوز پابرجاست.
دومینیک بوئن: وقتی صحبت از سیستم‌های انفجاری می‌شود، می‌دانیم که ایران نوعی از پهپادهای شاهد را به روسیه برای یک خط نجات داد، که تلفات ویرانگر غیرنظامیان و آسیب به زیرساخت‌ها در سراسر اوکراین را باعث شده‌اند. بنابراین سوال واضح این است که روسیه چقدر به ایران بدهکار است و آیا این می‌تواند منجر به این شود که روسیه فناوری را به شکل سیستم‌های انفجاری، یعنی موشک‌های دوربرد که می‌توانند کلاهک هسته‌ای حمل کنند، در اختیار ایران قرار دهد؟
کنت کاتزمن: خب، من این را بعید ارزیابی می‌کنم. روسیه واقعاً حتی در طول بمباران ایران توسط اسرائیل و ایالات متحده از آن حمایت نکرد. و در واقع ایرانی‌ها از روسیه بسیار ناامید هستند. آنها از پوتین حمایتی را که فکر می‌کردند، دریافت نکردند. پوتین حتی با ترامپ در مورد کمک به ترامپ صحبت کرده است تا مطمئن شود ایران به غنی‌سازی صفر می‌رسد. این چیزی است که ترامپ از این به بعد درخواست می‌کند. او می‌خواهد ایران اصلاً اورانیوم غنی‌سازی نکند و به نظر می‌رسد پوتین طرف ترامپ را گرفته است. می‌دانید، بدیهی است که مسائل دیگری هم وجود دارد. مسئله اوکراین به عنوان یک مسئله دوجانبه بین ایالات متحده و روسیه مطرح است که پوتین بیشتر از ایران نگران آن است. همیشه سوالاتی وجود داشته است.
روسیه واقعاً از نظر استراتژیک نمی‌خواهد ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد. آنها نمی‌خواهند ایران این اهرم را داشته باشد. بنابراین من، من لزوماً کسی را نمی‌بینم که این فناوری را به آنها بدهد، اما، این [موضوع] وجود دارد. این دانش است. این تحقیق است، این طرح‌هایی است که آنها می‌توانند به تنهایی انجام دهند. مسئله این است که چقدر زمان می‌برد.
دومینیک بوون: بله، این واقعاً مهم است. بنابراین شما، شما در مورد اهرم فشار صحبت کردید و این باعث می‌شود که من در مورد انگیزه‌های اصلی پشت پیگیری فناوری هسته‌ای توسط ایران و اینکه چگونه آنها این را با نیازهای انرژی غیرنظامی و البته کاربردهای بالقوه نظامی متعادل می‌کنند، فکر کنم، زیرا ما باید تعجب کنیم که چه مقدار از جاه‌طلبی هسته‌ای ایران مربوط به بازدارندگی است و چه مقدار از آن در پاسخ به چیزی است که اساساً یک نظم جهانی نابرابر می‌بیند که در آن قدرت، نه معاهدات، بقا را تضمین می‌کند و جایی که آنها به طور بالقوه سلاح‌های هسته‌ای را تنها راه تضمین بقای خود در برابر اسرائیل هسته‌ای و ایالات متحده هسته‌ای می‌دانند.
کنت کاتزمن: دهه‌هاست که در ایران بحثی در مورد اینکه آیا واقعاً به سمت داشتن سلاح هسته‌ای حرکت کنیم یا خیر، وجود داشته است. می‌دانید، من با ایرانی‌ها زیاد در الجزیره صحبت می‌کنم. و واضح است که یک بحث داغ وجود داشته است. بسیاری از استراتژیست‌های ایرانی همیشه احساس کرده‌اند که حرکت به سمت سلاح هسته‌ای واقعی، دردسر بسیار بیشتری نسبت به ارزش آن دارد. از نظر استراتژیک یک اشتباه بزرگ است اگر آنها این کار را انجام دهند، زیرا همسایگان عرب آنها می‌توانند با دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای با آن مقابله کنند و این یک مسابقه تسلیحاتی را آغاز می‌کند. این امر تحریم‌های بیشتری را علیه ایران به همراه خواهد داشت. این امر می‌تواند به طور بالقوه اقدام نظامی ایالات متحده علیه ایران را به دنبال داشته باشد. بنابراین ساخت بمب هرگز یک شکست استراتژیک آشکار برای ایران نبوده است.
و رهبر معظم، مثل همیشه، همانطور که می‌دانیم، از حکم مذهبی خود نگذشته و این حکم هنوز پابرجاست، یعنی عدم اقدام به ساخت سلاح هسته‌ای. اما استراتژیست‌های ایرانی احساس می‌کنند که می‌توان از تبدیل شدن به یک کشور در آستانه دستیابی به سلاح هسته‌ای، بدون طراحی و ساخت واقعی سلاح هسته‌ای، تا حد امکان به آن نزدیک شد، زیرا این امر به ایران یک عامل ارعاب در منطقه می‌دهد.
این امر به طور بالقوه رژیم را از حمله زمینی ما (امریکا) به آن مصون می‌کند، که موضوع کاملاً متفاوتی است که می‌توانیم به آن بپردازیم، اما در ایالات متحده و جاهای دیگر این تفکر وجود داشته که حمله زمینی ایالات متحده به ایران کاملاً از روی میز خارج شده است، حتی هیچ چیز در دست بررسی نیست. و من، می‌توانم تشخیص دهم که در این زمینه اختلاف نظر وجود دارد.
با این وجود مسلم نیست که عملیات نظامی بزرگ ایالات متحده علیه ایران انجام نشود، اگر ایران تصمیم اشتباهی برای تلاش در تسریع برنامه تسلیحات هسته‌ای خود بگیرد.
دومینیک بوون: و شما به یک مسابقه تسلیحاتی اشاره کردید. فکر می‌کنم این واقعاً جالب است زیرا تمرکز زیادی روی ایران در مقابل آمریکا و ایران در مقابل اسرائیل بوده است و بسیاری این موضوع را مطرح کرده‌اند. واقعیت این است که چه اتفاقی می‌افتد وقتی سایر بازیگران منطقه‌ای، از جمله عربستان سعودی، ترکیه، مصر، به طور بالقوه شروع به تنظیم مجدد نیازها و وضعیت نظامی خود بر اساس مسیر هسته‌ای ایران کنند. در آن صورت، ما دیگر فقط در مورد یک درگیری دوجانبه صحبت نمی‌کنیم. ما در مورد یک بی‌ثباتی چندوجهی در منطقه‌ای که از قبل شکننده بوده است صحبت می‌کنیم. بنابراین ارزیابی شما از چگونگی آن چیست؟ پیشرفت هسته‌ای ایران بر خاورمیانه، در ابعاد وسیع‌تر، چگونه تأثیر می‌گذارد. آیا ما در حال حاضر در یک مسابقه تسلیحاتی منطقه‌ای هستیم؟
کنت کاتزمن: خب، ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. و فکر می‌کنم حملات اسرائیل و آمریکا شاید عقربه را دورتر برده باشد اما انگیزه کمتری برای مقابله با برنامه ایران وجود دارد. بحث‌های زیادی در مورد تصمیم اسرائیل برای انجام حملات و تصمیم آقای ترامپ برای پیوستن به حملات مطرح شده است. قبل از این حمله وقتی این موضوع مطرح می‌شد بخش زیادی به این بستگی داشت که ایران قبل از این حملات چقدر پیشرفت کرده بود. می‌گویند ایران به نقطه‌ای رسیده بود که غیرقابل توقف به نظر می‌رسید، انگار که در حال پیشروی بی‌وقفه به سمت سلاح هسته‌ای است. اما اینطور نیست. می‌دانید، به نظر من، نوعی آرامش در منطقه وجود دارد. شما از عربستان سعودی، ولیعهد، محمد بن سلمان نام بردید. او آشکارا گفت که اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد، عربستان سعودی باید با آن مقابله کند. او علناً این را گفت. ترکیه، همانطور که اشاره کردید، کاندیدای دیگری است که از نزدیک اقدامات ایران را زیر نظر دارد. مصر هم همین طور. بنابراین، این لزوماً به چند مورد محدود نمی‌شود. می‌تواند موارد زیادی باشد. و سپس شما به یک رویارویی هسته‌ای بالقوه منطقه‌ای در منطقه نگاه می‌کنید. وضعیتی بسیار بسیار ناپایدار. در اینجا ما باید سیاست ایالات متحده را ارزیابی کنیم. آقای اوباما تصمیم گرفت از طریق یک توافق جلوی پیشرفت ایران را بگیرد. آقای ترامپ این توافق را لغو کرد، زیرا آن را ناکافی و دارای انقضا می‌دانست. آقای ترامپ به مذاکرات بازگشت، به امید اینکه به توافق بهتری برسد، و از نظر سیاسی او باید به توافقی بهتر از توافق آقای اوباما در سال ۲۰۱۵ دست یابد. درست است؟ پس. این تقریباً همان جایی است که ما هستیم، و هنوز هم هستیم، هنوز هم همان جایی است که هستیم، حتی پس از اینکه بمب‌ها فرو ریخته‌اند، هنوز هم همان جایی است که هستیم. آقای ترامپ خواهان توافق است، و اما توافق او باید بهتر از توافق آقای اوباما در سال ۲۰۱۵ باشد.
دومینیک بوون: و نشانه توافق کینگ. می‌دانید، رئیس جمهور ترامپ، او در زمانی که ایالات متحده علناً در مذاکرات هسته‌ای با ایران شرکت می‌کرد، در حالی که همزمان حملات بمب‌افکنی علیه تأسیسات هسته‌ای انجام می‌داد، درگیر چیزی شد که بسیاری آن را فریب دیپلماتیک می‌نامند. اکنون آمریکا و اسرائیل، که گمان می‌رود به طور بسیار منطقی‌ای هماهنگ شده باشند، یک کمپین اطلاعات غلط عمدی را برای آرام کردن فضا و القای حس امنیت به تهران انجام دادند که نه، حمله قریب‌الوقوعی قرار نیست رخ دهد، حتی در حالی که دو بمب‌افکن B در مسیر به سمت اهداف بودند. و می‌دانید، این به طور بالقوه فرسایش اعتماد است و مذاکرات را تضعیف می‌کند. من فکر می‌کنم. این نقض احتمالی هنجارهای دیپلماتیک ممکن است بازگرداندن ایران به میز مذاکره با ایالات متحده را دشوارتر کند. ارزیابی شما از چشم‌انداز دیپلماتیک و توانایی دستیابی به یک توافق با دانستن اینکه این اتفاقی است که دفعه قبل در طول مذاکرات افتاد چیست؟
کنت کاتزمن: خب، دومینیک، بله، خیلی سخت خواهد بود. منظورم این است که آنها هرگز به آقای ترامپ اعتماد نکرده‌اند زیرا او توافق ۲۰۱۵ را لغو کرد، چیزی که آنها در مورد تعامل با ترامپ گفته‌اند، تمام مدت این بوده است که چرا باید با ترامپ تعامل کنیم؟ او از برجام خارج شد، ایرانی‌ها دائما می‌گویند همانطور می‌دانید، ما طبق گفته آژانس بین‌المللی انرژی اتمی همیشه به توافق پایبند بودیم، پس نیازی نبود ترامپ از آن توافق خارج شود. بنابراین اکنون این سوال اساسی این است که اکنون، او نه تنها از توافق ۲۰۱۵ خارج شده، بلکه اکنون ایران را نیز بمباران کرده است، پس چگونه با او تعامل کنیم؟ همانطور که گفتید، فکر نمی‌کنم دولت ترامپ در ماه آوریل وارد مذاکرات شده باشد، جایی که ایران را، عمداً فریب می‌داد. منظورم این است که من، من فکر می‌کنم آنها قصد داشتند به توافق برسند، فکر می‌کردند که می‌توانند به توافق برسند. من، من فکر نمی‌کنم که آنها محاسبه کرده باشند یا نتانیاهو به آنها نگفته باشد. من باور ندارم که او از همان ابتدا در حال برنامه‌ریزی برای حمله بوده باشد. بنابراین، من فکر نمی‌کنم، تصمیم ترامپ برای کشاندن ایران به مذاکره در ماه آوریل، یک فریب بوده باشد. اما در نهایت، بله، ترامپ، روزی که اسرائیل شروع به حمله کرد، گفت، خب، آنها ممکن است حمله کنند. و این نشانه‌ای بود که اسرائیل به او گفته بود که قرار است حمله کنند. و واضح است که او می‌دانست که قرار است حمله کنند و او هنوز، می‌دانید، در مورد آن بسیار مبهم صحبت می‌کرد، چون کاملاً می‌دانست که حمله قرار است چند ساعت بعد، انجام شود. بنابراین. در نهایت، بله، مقداری فریب وجود داشت، اما، اما فکر نمی‌کنم که آنها با این نیت وارد مذاکرات شده باشند که، خب، در تمام این مدت فریب بدهند.
دومینیک بوئن: و در مورد عوامل سیاسی داخلی در ایران که بر جاه‌طلبی‌های هسته‌ای این کشور تأثیر می‌گذارند، و اینکه جناح‌های مختلف چگونه عمل می‌کنند، زیرا جناح‌های کاملاً متفاوتی در ایران وجود دارند، و اینکه آنها چگونه به موضوع توسعه سلاح‌های هسته‌ای نگاه می‌کنند؟ چون من متوجه هستم که از زمان حمله ایالات متحده به ایران، اجماع سیاسی فزاینده‌ای در ایران برای ادامه پیشرفت برنامه هسته‌ای آن وجود داشته است. مقامات و نمایندگان مجلس واقعاً بر عزم خود برای حفظ و بازسازی آنچه معتقدند واقعاً یک قابلیت بازدارنده است، یک قابلیت بازدارنده که برای امنیت ملی حیاتی است، تأکید می‌کنند. می‌توانید کمی بیشتر در مورد ملاحظات داخلی در ایران برای ما بگویید؟
کنت کاتزمن: کاملاً درست می‌گویی، دومینیک. بحث بسیار داغی وجود دارد. من، من فکر نمی‌کنم که حل شده باشد. حق با شماست، تندروهایی وجود دارند، به خصوص در مجلس ایران، پارلمان و ... بارها در شبکه الجزیره این را دیده‌ام. این موضوعات را برخی از آنها، گاهی اوقات، می‌گویند. حملات ایالات متحده و اسرائیل ثابت می‌کند که ایران به یک عامل بازدارنده هسته‌ای نیاز دارد و ایران همیشه آسیب‌پذیر خواهد بود، مگر اینکه خلافش ثابت شود. برنامه آنها اساساً در حال حاضر متوقف شده است. آنها باید بخش زیادی از آن را بازسازی کنند تا به جایی که بودند برگردند. و با توجه به اینکه اسرائیل و ایالات متحده از نزدیک اوضاع را زیر نظر دارند و دقیقاً می‌دانند که در ایران چه می‌گذرد، این امر بدیهی است که آنها را در معرض اقدامات نظامی بیشتر قرار می‌دهد.
بنابراین، من بیشتر به رویکرد امتیازدهی تمایل دارم. آنها اکنون در مورد دعوت مجدد آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای بازدید صحبت می‌کنند. آنها گفته‌اند که در واقع اطلاعات ارزیابی‌های خود از وضعیت این تأسیساتی که مورد حمله قرار گرفته‌اند را در اختیار آژانس بین‌المللی انرژی اتمی قرار می‌دهند. بنابراین، به نظر می‌رسد که آنها، حتی با وجود اینکه پارلمان به توقف همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی رأی داد، هنوز تا حدودی همکاری می‌کنند. حالا ببینیم که آیا آنها واقعاً اجازه این بازدید را می‌دهند یا خیر. و فکر می‌کنم ظرف چند هفته خواهیم فهمید که آیا آنها قرار است همکاری را به طور کامل از سر بگیرند یا خیر.
در این میان اروپایی‌ها می‌گویند، اگر شما همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی را از سر نگیرید و دوباره با ایالات متحده در مورد مسائل هسته‌ای صحبت نکنید، ما تحریم‌های سازمان ملل را دوباره اعمال خواهیم کرد.
به هر حال شما هنوز برجام را دارید، ساختار رسمی برجام، توافق هسته‌ای پابرجاست و بریتانیا، فرانسه و آلمان هنوز می‌توانند تحریم‌ها را تحت منشور سازمان ملل برگردانند. قطعنامه سازمان ملل متحد، J-C-P-O-A را تأیید کرد. این قطعنامه ۲۲۳۱ سازمان ملل است.
دومینیک بوون: یکی از گروه‌هایی که به آن اشاره نکردید، کن، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران است. گروهی که هنوز درک درستی از سطح تخریبی که در طول حملات اسرائیل و ما متحمل شده‌اند نداریم. فقط برای اینکه تصویری برای شنوندگانمان ترسیم کنیم، ما سرلشکر سلامی را داریم که فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران بود. او در تهران توسط حملات اسرائیل هدف قرار گرفت. ژنرال رشید، که معاون فرمانده کل قوا بود، به همراه پسرش هدف قرار گرفت. او توسط سرلشکر علی ثانی جایگزین شد که او نیز توسط اسرائیلی‌ها هدف قرار گرفت. شما محمد کاظمی، که رئیس اطلاعات بود، را دارید. این غیرقابل باور است که این تعداد از افراد در سطوح بالا با آن سرعت هدف قرار گرفته شده باشند. چطور این اتفاق افتاد؟منظورم این است که اولاً، چطور این اتفاق افتاد؟ و ثانیاً، چه تأثیری دارد؟ این تأثیر باید بر هسته سپاه پاسداران ایران ویرانگر باشد.
کنت کاتزمن: خب، دومینیک، اگر جواب صادقانه من را می‌خواهید، بسیاری از ایرانیان درون سیستم هستند که مخالف سیستم هستند. شاید افراد زیر نظر آن فرماندهان که هدف قرار گرفتند با عوامل خارج از چارچوب کار می‌کنند. افرادی که در حاشیه ساختار امنیتی و ساختار هسته‌ای ایران هستند، می‌دانند چه کسی درگیر است، کجا زندگی می‌کند، حرکات آنها چیست، واضح است که میزان مشخصی از همکاری وجود دارد.
غم‌انگیزترین مورد، بمب‌گذاری موساد در ۱۲ ژوئن بود، فکر می‌کنم، در جلسه شورای عالی امنیت ملی در حومه تهران.
من کتابی در مورد سپاه پاسداران انقلاب اسلامی نوشتم، همانطور که می‌دانید، به نام رزمندگان اسلام. این یک کتاب قدیمی است که در سال ۱۹۹۳ منتشر شد اما هنوز تا حدودی معتبر است. نیروی هوایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هرگز واقعاً به یک نیروی هوایی کلاسیک تبدیل نشد. از نظر سرمایه هم خیلی گران و فشرده بود. اما به نیروی موشکی ایران تبدیل شد.
بنابراین نیروی هوایی سپاه برنامه موشکی ایران را اداره می‌کند. موشک‌ها تقریباً به اندازه سلاح‌های هسته‌ای برای اسرائیل مهم هستند. بله، تعداد زیادی، تعداد زیادی از چهره‌های ارشد ایرانی کشته شدند. هنوز هم حملاتی در ایران در جریان است. بیایید در این مورد صادق باشیم، هنوز هم وجود دارد، هر روز یک حمله پهپادی در داخل ایران رخ می‌دهد.
بنابراین موساد هنوز در ایران فعالیت می‌کند. دومینیک، با تعداد زیادی از کنفدراسیون‌ها و من، من... سخت مشغول تحقیق هستم چه کسی با موساد همکاری می‌کند، چه تعداد از چیزهایی که می‌بینیم، چه کارهایی توسط مأموران واقعی موساد اسرائیل انجام می‌شود و چه کارهایی توسط همدستان ایرانی آنها انجام می‌شود. و اگر بگوییم تعداد زیادی از همدستان ایرانی در ایران وجود دارد، اینها چه کسانی هستند؟ افراد مخالف ناراضی؟ قومیت‌ها؟ آیا گروه‌های اقلیتی مانند کردها یا RIS یا Blu هستند؟ منظورم این است که من سعی می‌کنم بفهمم چه کسی توسط موساد در اینجا استخدام شده است؟ گزارش‌هایی از افغان‌ها وجود دارد. می‌دانید، تعداد زیادی پناهنده افغان در ایران وجود دارد، گزارش‌هایی وجود دارد که آنها با موساد همکاری کردند. بنابراین، کار، تحقیقات و پژوهش زیادی باید اینجا انجام شود.
دومینیک بوئن: خب، مطمئناً ما شاهد آوارگی اجباری آنها به سمت ایران بوده‌ایم، فکر می‌کنم ۱.۵ میلیون أفغان فقط در یک سال به اجبار آواره شده‌اند، همچنین گفته می‌شود ظرف ماه‌های اخیر حدود ۱.۵ میلیون افغانی هم از ایران به افغانستان بازگشته‌اند، أفغانستان مطمئناً کشوری نیست که بتواند ۱.۵ میلیون غیرنظامی را در خود جای دهد. بنابراین، مطمئناً دلیلی وجود دارد که ایرانی‌ها می‌خواهند افغان‌ها بروند، اما آیا توانسته‌اید در موردشان نتیجه‌گیری کنید. این مجمع مخالف ایرانی چه شکلی هستند، که ممکن است از اسرائیل حمایت کنند.
کنت کاتزمن: خب، می‌دانید، بخشی از کار من این است که سعی می‌کنم بفهمم اینها کیستند؟ اگر مجاهدین خلق (منافقین) و گروه‌های دیگر مشابه آنها باشند، آنها حمایت مسلحانه می‌شوند، موساد اکنون در حال اعمال زور و خشونت علیه جمهوری اسلامی است، و احتمالا این کار از طریق همین گروه‌ها انجام می‌شود، بنابراین مخالفان اکنون دیگر نمی‌توانند بگویند که هیچ نیروی مسلحی ندارند. اکنون یک نیروی مسلح وجود دارد، و این موساد است که اهداف را هدف قرار می‌دهد. منظورم این است که هدف‌گیری به طور مداوم وجود دارد.
هنوز یک جنگ سطح پایین در جریان است که اسرائیل اکنون در داخل ایران در حال پیگیری آن است. ولی من نمی‌دانم. من به هیچ مرجعی نرسیده‌ام، من هیچ پاسخ قطعی در مورد اینکه مجموعه مخالفان چه کسانی هستند، دریافت نکرده‌ام. فکر می‌کنم بخش زیادی از آنها به اقلیت‌ها مربوط باشد، اما بخش زیادی از آن، احتمالاً کردها هستند. بیایید واقع‌بین باشیم. کردها و کردستان عراق عموماً با اسرائیل همکاری داشته‌اند. بنابراین موساد به کمک کردها به شمال عراق دسترسی دارد و می‌تواند به راحتی از طریق کردستان عراق به ایران نفوذ کند. آذربایجان هم که مدت‌هاست با تهران اختلاف دارد. در حالی که با ایران مرز مشترک دارد و با اسرائیل روابط دوستانه‌ای دارد. اسرائیل دهه‌هاست که از آذربایجان عملیات جاسوسی علیه ایران انجام می‌دهد. بنابراین ایران دشمنانی در مرزهای خود دارد و اسرائیل مطمئناً از این موضوع سوءاستفاده می‌کند.
دومینیک بوئن: بله، شما، شما گروهی را پرورش دادید که زیاد در مورد آن نمی‌شنویم، مجاهدین خلق (منافقین)، می‌دانید، این گروهی بود که واقعاً با رژیم شاه مخالف بود و در انقلاب ۱۹۷۹ نقش داشت. اما، کمی پس از انقلاب، آنها از قدرت خارج شدند و به بزرگترین نیروی مخالف، حکومت فعلی تبدیل شدند و به غرب آمدند و از حمایت‌های آن بهره‌مند شدند. آیا آنها واقعا یک نیروی مبارز محسوب می‌شوند یا فقط یک گروه مخالف سیاسی؟
کنت کاتزمن: خب، آنها فعال هستند. نمی‌دانم چقدر فعال هستند، آنها ادعا می‌کنند که عوامل مسلح در داخل ایران دارند. اما آنقدری که ادعا می‌کنند قدرت ندارند. به نظر می‌رسد این انفجارها و حملات در داخل ایران از موساد می‌آید، نه مجاهدین خلق (منافقین). واقعا جمهوری اسلامی ایران جایگزینی ندارد. در عین هیچ گزینه دیگری هم ندارد. من فکر می‌کنم آنها واقعاً باید الزام ترامپ، یعنی غنی‌سازی صفر، را بپذیرند. آنها گزینه‌ای ندارند. این کار را نکنند چه می‌خواهند بکنند؟ آنها می‌خواهند تأسیسات غنی‌سازی اورانیوم را بازسازی می‌کنند؟ با توافق با ترامپ می‌توانند یکی دیگر داشته باشند.
ایرانی‌ها قبل از حمله فکر می‌کردند که در امان هستند. آنها فکر می‌کردند هیچ B2 در دیگو گارسیا وجود ندارد. هیچ B2 در اروپا وجود ندارد. هیچ B2 در کاتر وجود ندارد. می‌گفتند ما در امان هستیم، ما در امان هستیم. این جنگنده‌ها تمام راه را از پایگاه نیروی هوایی وایتمن در میسوری پرواز کردند و شما حتی آنها را شناسایی نکردید. شما حتی یک شلیک هم به آنها نکردید. ببخشید که کمی احساساتی شدم. آنها می‌توانند آقای عراقچی را بفرستند تا بگوید، ما غنی‌سازی صفر را نمی‌پذیریم. آنها می‌توانند بارها و بارها این را بگویند. آنها، آنها هیچ گزینه‌ای ندارند. آنها مجبور خواهند بود آنچه را ترامپ از آنها می‌خواهد بپذیرند، در غیر این صورت احتمالا حملات بیشتری را متحمل خواهند شد و مردم ایران این را نمی‌خواهند. مردم ایران به جمهوری اسلامی پیوستند زیرا توسط اسرائیل و ما (امریکایی‌ها) بمباران می‌شدند.
دومینیک بوون: بله. باید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد و أوضاع چگونه پیش می‌روند، اما یک سؤالی که ما همیشه از مهمانان هنگام جمع‌بندی مصاحبه می‌پرسیم این است که وقتی به سراسر جهان نگاه می‌کنید، وقتی به انواع بی‌شماری از خطرات بین‌المللی نگاه می‌کنید، کدام خطر بین‌المللی شما را بیشتر نگران می‌کند؟
کنت کاتزمن: من هنوز فکر می‌کنم مسئله روسیه و اوکراین، فکر می‌کنم که درک جهانی این است که این موضوع به نوعی در سطح پایینقرار دارد. جایی که تنش‌ها تشدید نمی‌شوند، تنش‌ها کاهش نمی‌یابند. تقریباً در یک حالت پایدار قرار داریم. اما این، این یک وضعیت دشوار است. دولت روسیه، من بسیار متعجبم که دولت روسیه با وجود این همه فشاری که متحمل می‌شود هنوز توانسته است خود را حفظ کند. و واقعاً درک این موضوع دشوار است که چرا مردم روسیه بدون هیچ اعتراضی، فرستادن پسرانشان به این میدان جنگ را می‌پذیرند، واقعا درک این موضوع برای من دشوار است. اما، کنار آمدن با ذهنیت روس‌ها بسیار بسیار دشوارتر است. ترامپ چندی پیش هم همین حرف را زد، درک این موضوع دشوار است که چگونه می‌توانند به فرستادن این سربازان به میدان‌های کشتار ادامه دهند و بر ادامه این جنگ در اوکراین اصرار کنند. آیا آنها می‌توانند از سلاح هسته‌ای تاکتیکی استفاده کنند؟ بله. آیا من این را رد می‌کنم؟ نه، من این را رد نمی‌کنم. به اعتقاد من، عمق نفوذ پوتین هنوز مشخص نیست. او چگونه به این برنامه جدید فروش سلاح توسط ایالات متحده به ناتو و سپس انتقال آنها به اوکراین پاسخ خواهد داد؟ او چگونه پاسخ خواهد داد؟ نمی‌دانم. او می‌تواند یک بسیج بزرگ انجام دهد. او به دلیل اینکه نمی‌خواهد عواقب سیاسی در مسکو و سن پترزبورگ داشته باشد، این کار را انجام خواهد داد. او می‌تواند یکی از این کارها را انجام دهد. این برای اروپا، امنیت اروپا چه معنایی دارد؟ آیا به حوزه‌های بالتیک و جاهای دیگر هم سرایت می‌کند؟ مولداوی، رومانی و جاهای دیگر، بنابراین به نظر من هنوز هم اوکراین و شرق اروپا نقطه اشتعال اصلی حتی بیشتر از ایران و خاورمیانه است.
دومینیک بوئن: بله، من فکر می‌کنم این بسیار معتبر است. هر هفته که با رهبران ارشد تجاری اروپایی و بازیگران دولتی کار می‌کنم، قطعاً از نزدیک می‌بینم که روسیه تهدیدی قابل توجه و چندوجهی برای ثبات جهانی ایجاد می‌کند. تجاوز نظامی، قابلیت‌های هسته‌ای استراتژیک، جنگ سایبری و اطلاعاتی، عملیات نفوذ، حملات ترکیبی. این جنگ ترکیبی و خرابکاری که در سراسر اروپا می‌بینیم، بسیار واقعی است. درست در سراسر ارتباطات از راه دور و زیرساخت‌ها و انرژی در خاک اروپا امروزه این اتفاقات می‌افتد. و البته، نفوذ ژئوپلیتیک جهانی که روسیه را با ایران، کره شمالی و چین متحد کرده است، واقعاً بسیاری از روایت‌های غربی را خنثی می‌کند. خطراتی که ذکر کردید این تهدیدها بسیار قابل توجه و واقعی هستند. از این که این موضوع را مطرح کردید، متشکرم. و از حضور شما در این پادکست بسیار سپاسگزارم.
منبع: اینترنشنال ریسک / ترجمه: سید علی موسوی خلخالی
برای شنیدن کامل این پادکست به اینجا مراجعه کنید.
انتشار این پادکست به معنای تایید آن توسط دیپلماسی ایرانی نیست و صرفا برای آگاهی خوانندگان دیپلماسی ایرانی منتشر شده است.
نظر شما :